看板 MRT
幾點回你,難得被這樣指定XD 1. 淡輕營運來看新聞撞擊事故有5起,高輕全線通車後撞擊事故有6起 淡輕營運幾年了? 高輕全線通車多久? 說差不多是客氣了,真的想要認真算喔? 2. 一個軌道建設,完工後離預估數量差個三四成就算了,差個七八成不管你是高雄 新北台北台中都絕對有浪費公帑啦,安坑輕軌連一成預估都不到我也酸到爆,民汐 我也不看好啊? 一個國家每個地方可行性預估運量都在估健康的,那當然是各地搶著蓋先搶先贏啊 蓋到中央沒錢為止,講這個根本也沒針對南北,不知道在氣噗噗什麼 3. 不要再拿你那面積平均跟人口平均分開的圖表來說軌道分配了,用你那圖表沙漠 把人口圈到三五十萬,面積又大人口總和又多,就會比洛桑更應該蓋捷運了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.61.163 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1708608329.A.E08.html
ckTHU: 沒有 7pupu 啊,要我說明就一起說明啊,且差不多怎麼算? 02/22 21:31
ckTHU: 人口密度低也沒有說一定要高運量啊,但軌道一樣可蓋 02/22 21:32
ckTHU: 請望向歐洲軌道大國~02/22 21:32
ckTHU: 其他生活圈從人均國土平均你最不在意的數據看來,也比北部02/22 21:33
ckTHU: 欠缺覆蓋,從優先順序而言,連骨幹都沒做成的要先蓋02/22 21:34
Chricey: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 02/23 09:34
rmna: 我就覺得用人均面積平均當數據莫名其妙了,我幹嘛用這數據看02/22 21:37
rmna: 歐州軌道大國,有每個地方運量都不到預估三成嗎02/22 21:38
rmna: 你怎麼不說白為了你那奇怪的軌道平衡發展,你還覺得北部其他 02/22 21:40
rmna: 軌道優先度低咧02/22 21:40
Chricey: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 02/23 09:43
rmna: 對我來說你的說法比一些人覺得運量不重要蓋就對的還差勁 02/22 21:41
DoncicInPTT: 別人違規拿來互戰 有什麼好比的... 02/22 21:54
rmna: 本來就沒什麼好比的,我也不懂淡輕新聞下一堆推高雄要幹嘛02/22 21:56
ckTHU: 這只是有些人(含本人)到其他版逛完後陳述的雙標感覺02/22 22:01
Chricey: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 02/23 10:37
ckTHU: 你可以認為沒這種事,但跟其他人的主觀感受可能不一樣而已 02/22 22:02
ckTHU: 另外運量一事,還是要相信專業領域的交通評估機構02/22 22:03
ckTHU: 專業的事專業處理,可以要求他們優化,不然也沒值得相信的02/22 22:04
rmna: 都在專板了還在那邊動不動就暖阿gogoro阿,愛北爛沒關係被戳 02/22 22:09
Kroner: UC2是啥東西?求解釋啦! 02/23 10:41
rmna: 有什麼跳腳的 02/22 22:09
rmna: 預估運量現在很多看本來就像笑話就算了02/22 22:10
rmna: 輕軌都不見得有預期運量,你蓋完還覺得的當初該立體化不就更02/22 22:12
rmna: 神奇02/22 22:12
Chricey: 關節痛按摩有效嗎? 02/23 11:07
ckTHU: 有點好奇,你覺得輕軌在新北或高雄被撞其他版的反應,在專 02/22 22:20
ckTHU: 版不能持不同的意見,同時評論雙標嗎?02/22 22:20
rmna: 在新北下面新聞提高雄? 我覺得很蠢,但要說能不能當然能阿02/22 22:28
rmna: 我又不是版主02/22 22:28
Chricey: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 02/23 11:15※ 編輯: rmna (1.162.61.163 臺灣), 02/22/2024 22:34:39
ckTHU: 那我們的觀點不同,專版的人會聚集在這,應該是對公共軌道 02/22 22:47
ckTHU: 政策有熱情,相關知識也深入些,跟非專版的觀點不同很正常 02/22 22:49
ckTHU: 以有些人的主觀感受雙標為例,你如果可以量化說服其他人 02/22 22:54
ckTHU: 或是拿出你的理論數據,證明雙標感受是錯的,也樂見。 02/22 22:54
Chricey: 不動對關節最好,拎北都躺著 02/23 11:24
rmna: 什麼深入知識?淡輕新聞下面推不是高雄沒事,要說服什麼東西 02/22 22:58
rmna: ? 02/22 22:58
rmna: 然後什麼雙標我也還是看到不懂阿?是要說淡輕出事怎麼沒酸淡 02/22 23:01
rmna: 水人嗎?要不要把話講白點 02/22 23:01
Kroner: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 02/23 11:33
youkisushe: 可是你好像反板南線 支持基隆線 還是我記錯了 02/22 23:05
rmna: 我支持基隆線接南港阿? 我是相信基隆線不管怎麼規劃運量都 02/23 07:50
rmna: 很難達標,但既然中央都要花錢蓋了,板南延伸轉乘沒說會更好 02/23 07:50
rmna: 還讓基隆不能直達南港,那就還是原方案好呀 02/23 07:50
Kroner: UC2是天然成分嗎?還是有添加物啊? 02/23 13:37
rmna: 就像我也沒說民汐不能蓋,我只說他運量預估很有問題,但反正 02/23 07:51
rmna: 全台都不在意運量高估,那還想蓋就蓋吧 02/23 07:51
rmna: 喔對了照ckthu的說法,什麼民汐基隆都比中南部捷運優先度低 02/23 08:00
rmna: ,因為你台北市已經捷運密佈了,照他神奇的國土平均人口平均 02/23 08:00
Chricey: 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 02/23 13:41
rmna: 算法,這些地方人口密集地方反而不該有捷運 02/23 08:00
rmna: 喔喔是要說晚一點,該比其他人口更不密集的地方晚一點 02/23 08:01
ckTHU: 奇怪,我有給出算式嗎?這算是造謠吧 02/23 08:32
ckTHU: 首先,我是支持需要捷運的地方蓋公共軌道,這也包含基隆 02/23 08:33
Kroner: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 02/23 13:50
ckTHU: 但優先權不應高於中南部都會區原因如下 02/23 08:33
ckTHU: 1. 基隆捷運與台鐵路線幾乎重疊 02/23 08:34
ckTHU: 2. 區域投資其他生活圈連骨幹都沒有,北北基宜已是投資最多 02/23 08:35
ckTHU: 3. 從人口分佈總量,中南部都會區更有迫切性 02/23 08:39
Chricey: UC2推薦?有人試過嗎?靠譜嗎? 02/23 14:00
rmna: 造什麼謠?汐止基隆不就被你算在北北基裡面屬於人均土均有很 02/23 08:39
rmna: 多軌道建設的地方啊 02/23 08:39
rmna: 對啊你看總量看人口平均,不就是在說像基隆汐止這些地方 02/23 08:41
rmna: 蓋軌道優先度低,造什麼謠了? 02/23 08:41
Chricey: UC2神招啊,吃下去就對了 02/23 14:05
ckTHU: 北北基宜是政院的區域治理區域,不是本人任意劃分的喔 02/23 08:41
rmna: 還是你要說你只是說中南部優先度高不是說其他地方優先度低? 02/23 08:42
rmna: 區域劃分沒問題啊,用人口平均面積平均來看才是問題啊 02/23 08:42
rmna: 不是用正確的數據就等於數據有意義好嗎 02/23 08:43
Chricey: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 02/23 14:09
ckTHU: 從這幾個指標來判斷優先順序,並不意謂我有給出神奇算法喔 02/23 08:44
rmna: 好啦神奇數據解析這樣可以嗎? 02/23 08:44
ckTHU: 投資額為什麼不能用政院劃分的區域來看?還是一定要按你的? 02/23 08:44
rmna: 我一直說都說運量合理都該蓋,假如大家預估運量都嘴砲那就不 02/23 08:45
Chricey: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 02/23 14:11
rmna: 如全蓋,就你愛分南北 02/23 08:45
ckTHU: 分南北?沒有吧,區域投資額都是冷冰冰的數字喔 02/23 08:46
rmna: 投資又不等於蓋軌道,只有蓋軌道是投資喔? 02/23 08:46
rmna: 為了你說的公平是要每個地方都有軌道才算公平? 02/23 08:47
Chricey: 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 02/23 15:13
ckTHU: 談運量,如果基隆捷運運量不錯,如同上面說的我也支持蓋啊 02/23 08:47
rmna: 我就說照你的說法沙漠都該蓋捷運了 02/23 08:47
ckTHU: 軌道投資又為什麼不能拿出來看各個區域的投資? 02/23 08:48
ckTHU: 又在造謠,中南部都會區有更高的優先權,這些地方是沙漠? 02/23 08:49
Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎?效果如何? 02/23 15:21
ckTHU: 我說的公平是從台灣所有區域的生活圈來看,都應該要有共同 02/23 08:49
ckTHU: 成長的公共軌道的,尤其是骨幹路網要先做起來 02/23 08:50
rmna: 造謠的邏輯在哪啦,我是順著你的邏輯耶,假設一個沙漠 02/23 08:50
rmna: 面積超大人口圈了三四十萬人,照你面積平均跟人口平均算法 02/23 08:50
Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 02/23 15:35
rmna: 這塊沙漠一個捷運都沒有,會比洛桑那種小地方人口十幾萬的 02/23 08:51
ckTHU: 那我先問你,你這個沙漠的都會區有多少人? 02/23 08:51
rmna: 地區,更應該投資蓋軌道 02/23 08:51
ckTHU: 依你的案例,沙漠都會區人口若大於洛桑,就蓋合適運量軌道 02/23 08:53
Kroner: UC2神招啊,吃下去就對了 02/23 17:59
rmna: 而且我根本沒說中南部不該蓋捷運,哪邊能有合理運量都該蓋 02/23 08:53
ckTHU: 所以你的沙漠都會區到底有多少人?給個數字 02/23 08:54
rmna: 怎麼自己又補個都會區了,你的北北基宜是都會區嗎? 02/23 08:58
rmna: https://i.imgur.com/OsEqnfu.png 02/23 08:59
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 02/23 18:08
rmna: 拿你這個莫名的圖,上面是列都會區嗎? 02/23 09:00
rmna: 你真的有都會區人口夠密集,那運量自然會合理,那就該蓋 02/23 09:01
ckTHU: 你可以看之前推文的文字,一直是有都會區喔 02/23 09:01
ckTHU: 區域投資,確實是用政院區域治理的行政區來劃分 02/23 09:02
Chricey: 不動對關節最好,拎北都躺著 02/23 18:13
rmna: 我就是說你這個圖莫名啊XD 02/23 09:02
rmna: 區域劃分沒問題啊,問題在你用這劃分來看軌道建設分配啊 02/23 09:03
ckTHU: 因涉及國家在各個區域的投資,當然是以行政區人口&面積平均 02/23 09:03
ckTHU: 投資額,與行政區內的都會區。本身就是兩個視角 02/23 09:04
Kroner: 關節痛這種東西,比鬼還可怕! 02/23 21:50
rmna: 投資又不等於要蓋軌道,我又沒說不能投資? 02/23 09:04
ckTHU: 為什麼不能知道這個國家在各行政區投資了多少公共軌道? 02/23 09:05
rmna: 當然可以知道啊,你愛算什麼數據你開心就好 02/23 09:05
rmna: 但依據他來判斷那邊該蓋軌道,我是覺得莫名其妙啦 02/23 09:06
Kroner: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 02/23 09:06
ckTHU: 我是拿這個圖來看哪個行政區要優先挹注,但行政區內還有都 02/23 09:07
ckTHU: 會區,這邊才是要蓋公共軌道的地方 02/23 09:07
rmna: 那在你說的都會區,如果你知道蓋出來的軌道實際運量會不到 02/23 09:10
rmna: 預估的三成,算你可以未卜先知好了,你覺得該蓋嗎? 02/23 09:11
Kroner: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 02/23 09:11
ckTHU: 如同之前說的,專業的事交給專業機構評估,如果連專業機構 02/23 09:11
ckTHU: 都不能信,那也沒什麼值得採信了。 02/23 09:12
rmna: 我是說如果你可以未卜先知耶,都讓你open book了 02/23 09:12
ckTHU: 你可以要求優化評估方式,也可以要求制度上尋求更有公信力 02/23 09:13
Kroner: UC2是啥東西?求解釋啦! 02/23 09:13
rmna: 你覺得該蓋嗎? 02/23 09:13
ckTHU: 的公共運輸學機構,但不管怎麼說都比你我去評估更有說服力 02/23 09:13
ckTHU: 喔你是說有未卜先知能力啊,那優先看是否調整運量規劃 02/23 09:14
ckTHU: 更正下,在國土規劃層次,先看台灣各區域分佈多少人口合理 02/23 09:15
Chricey: 關節痛有沒有辦法完全根治啊?UC2聽起來像萬靈丹 02/23 09:15
ckTHU: 透過產業經濟等配套有辦法把運量拉回,考慮國家發展,應蓋 02/23 09:20
ckTHU: 優先看是否調整運量規劃,這是在單一都會區的層次 02/23 09:24
rmna: 你的說法就跟現在各種可行性評估很像,透過樂觀未來發展 02/23 09:31
rmna: 來達到預估運量達標的目的 02/23 09:32
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 02/23 09:32
rmna: 如果你今天只針對一個都會區這樣做我覺得還合理 02/23 09:32
rmna: 現在去掉雙北,桃園台中台南高雄都要做自己路網,每個都說 02/23 09:33
rmna: 未來產業發展會有多少人口,台灣人口就已經數年沒增加了 02/23 09:33
rmna: 我都不用多專業,我都可以知道現在正在蓋的捷運有一半以上 02/23 09:34
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 02/23 09:34
rmna: 最後都會實際離預估天差地遠 02/23 09:34
rmna: 啊還不止六都,彰化要延伸南投要延伸屏東要延伸嘉義新竹要 02/23 09:36
rmna: 輕軌 02/23 09:36
rmna: 國家政策一邊S廊帶一邊桃竹苗大矽谷,哪天新竹合併 02/23 09:43
Kroner: 求推薦UC2,樓下請提供三家 02/23 09:43
rmna: 是不是新竹又要一個路網,喔對已經在規劃了lol 02/23 09:43
kevin850717: 講白了 某族群就是想把鍋往外甩 常常借題發揮帶風向 02/23 10:30
ckTHU: 各地區的產業發展,主管機關主要還是在中央 02/23 10:35
ckTHU: 再說人口,地理版有統計各國生育率,同樣都是 HDI>9.0 02/23 10:37
Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 02/23 10:37
ckTHU: 的國度,分散式規劃的國度整體看起來除了各項經濟指標較好 02/23 10:39
eugene0315: 所以現在是又想開文繼續吵? 02/23 10:40
ckTHU: 生育率也比長期墊底的台韓港日要佳,所以制度規劃上台灣 02/23 10:41
ckTHU: 台灣應該要檢視哪裡出了問題,參考別人制度上是否有優越性 02/23 10:41
Chricey: 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 02/23 10:41
ckTHU: 「台灣人口就已經數年沒增加」是事實,但無法解決根本問題 02/23 10:43
rmna: 我本來也只是推文講講啊,他都特地開文了指名把我房版文章 02/23 11:05
rmna: 都拉出來,總不能不回應吧 02/23 11:05
rmna: 經濟指標好是因為分散式國土規劃的證明在哪啊? 02/23 11:07
Chricey: 關節痛按摩有效嗎? 02/23 11:07
rmna: 是要多分散? 不是把兩個數據放在一起就有因果關係好嗎 02/23 11:07
rmna: 然後產業發展主管機關是中央所以咧? 02/23 11:08
rmna: 我就是根據現在中央的產業規劃來推測未來各地捷運運量都會 02/23 11:15
rmna: 不如預期啊? 02/23 11:15
Kroner: 剛開始吃UC2,期待 02/23 11:15
rmna: 整體人口沒增加,廣布捷運,每個捷運都預測未來需求會增加 02/23 11:22
rmna: 還沒看到矛盾的地方嗎? 拿安坑輕軌來說啦,現在只有當初 02/23 11:23
rmna: 預估不到十分之一,當初可行性也是判斷當地發展人口會增加啊 02/23 11:23
rmna: 你討論運量說交給專業,看實際產業發展說交給中央,那你怎麼 02/23 11:24
Chricey: 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 02/23 11:24
rmna: 討論軌道建設啊? 兩個最基本的依據都沒自己判斷力? 02/23 11:25
rmna: 就算不敢說專業,總要有自己的預測吧 02/23 11:26
rmna: 講基隆捷運,後來中央規劃站點偏離台鐵站點更入居住區或未來 02/23 11:32
rmna: 都更區,中央也都提河谷廊帶計畫了,為什麼優先度要低? 02/23 11:33
Chricey: UC2推薦?有人試過嗎?靠譜嗎? 02/23 11:33
rmna: 讓基隆人更有機會就近就業不算區域均衡發展? 一定要搬到 02/23 11:34
rmna: 中南部才算? 02/23 11:34
ckTHU: (AID): #1behzw5Q (Geography) 這篇最後有 HDI>9.0 的國家 02/23 13:37
ckTHU: 你可以查一下之前提到的那些國度人均可支配 gdp 等數據 02/23 13:37
Kroner: 搞笑吧!關節痛,你能嚴重點嗎?我要讓你知道什麼叫真正的痛! 02/23 13:37
ckTHU: 這篇 (AID): #1beBZIKw (Geography) 也有整理跟台灣國土 02/23 13:38
ckTHU: 面積相仿的荷蘭、瑞士,在 The Global 2000 企業 HQ 分佈 02/23 13:39
ckTHU: 以及跟台灣分佈的對照。 02/23 13:39
ckTHU: 這些討論的國家,相對於台灣內外部風險ex戰爭,都算低了 02/23 13:41
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 02/23 13:41
ckTHU: 「喊人是 PTSD 好像一切合理,反倒是要評論雙標的出來說」 02/23 13:43
ckTHU: 上面那句是我上篇文的回應,你不是喊著要評論雙標說說看? 02/23 13:44
ckTHU: 算是盡空閒之餘的綿薄之力 02/23 13:45
ckTHU: 營建署(現國管部)定期發佈的容受力等指標,從風險的角度 02/23 13:50
Kroner: 不動對關節最好,拎北都躺著 02/23 13:50
ckTHU: 單極化的塞更多人口是不合理的。交通、社福配套要往其他 02/23 13:52
ckTHU: 區域移動,對整個國家才會正向循環。 02/23 13:54
ckTHU: #(現國管署) 02/23 13:55
rmna: 我是不會再點你連結了..每次點下去結果都是你自己的文章... 02/23 14:00
Chricey: 關節痛這種東西,比鬼還可怕! 02/23 14:00
rmna: 每個回答都在打高空,我就說不是把兩個數據放在一起就代表因 02/23 14:00
rmna: 果關係了,你看你回答啥 02/23 14:00
ckTHU: 不是啊,連結數據還是引用有問題,可以列出來 02/23 14:04
ckTHU: 我是說看起來總體表現有比較好,要說有強烈因果關係還早 02/23 14:05
Kroner: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 02/23 14:05
ckTHU: 但你連可以粗略對照的數據或分佈都沒有,對吧? 02/23 14:06
rmna: 沒因果關係你列出來幹嘛,要不要也列歐洲白人比例? 02/23 14:08
ckTHU: 至少 Erling Holden (2004) Decentralized Concentration的 02/23 14:08
ckTHU: 學術概念,你大概也沒看到吧。 02/23 14:09
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 02/23 14:09
rmna: 最明顯的數據就是過去一系列的軌道建設,絕大多數運量不如 02/23 14:09
rmna: 預期呀 02/23 14:09
ckTHU: 依你的思路,就是已經培養大量的雙北運量反正外擴路網容易 02/23 14:10
ckTHU: 其他區域培養運量、風險過於集中、容受力這些你都不用管 02/23 14:11
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 02/23 14:11
ckTHU: 還是有更好的解決方案,願聞其詳? 02/23 14:12
rmna: 我上面有說啊,你可以在雙北之外再挑一個地區,配合軌道建設 02/23 15:09
rmna: 跟產業規劃把人口養起來 02/23 15:09
rmna: 但這麼小的島不可能一次去養五個區甚至說六個區啦 02/23 15:13
Chricey: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 02/23 15:13
rmna: 你賠錢蓋了軌道,你產業也跟不上 02/23 15:18
rmna: 我就拿現在中央S廊帶跟桃竹苗大矽谷的範例 02/23 15:18
rmna: 兩個產業多所重疊,台灣人口又沒增加,甚至就業人口眼看未來 02/23 15:20
kevin850717: 板上就很多這種人 你講可行性像是會要了他的命 02/23 15:21
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 02/23 15:21
rmna: 還要萎縮,你人是要怎麼養? 02/23 15:21
rmna: 桃竹苗現在也很幽默,工作都在新竹,然後路網在桃園 02/23 15:22
rmna: 應該說整個台灣講可行性運量評估都像穿國王新衣一樣 02/23 15:35
rmna: 看什麼時候說破而已 02/23 15:35
Kroner: 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 02/23 15:35
ckTHU: 好奇問下,你認為台灣島太小無法養 5、6 個區域軌道路網, 02/23 17:50
ckTHU: 你是做了哪些跨國比較,或說用什麼數值去推估? 02/23 17:50
ckTHU: 以高科技產業為例,出了雙北,現在幾乎是全島搶食,導致你 02/23 17:59
ckTHU: 說的各地產業高度重疊我相當認同。 02/23 17:59
Kroner: 關節痛就老人病 02/23 17:59
ckTHU: 如果你有點進去上面給你的文章,我在地理版也問了類似問題 02/23 18:02
ckTHU: [討論] 為什麼台灣產業難以回歸地區優勢? 02/23 18:03
ckTHU: 人口只有台灣 1/3 的瑞士,產業排名比台灣整體更靠前,也更 02/23 18:08
ckTHU: 多元,更重要的是,還更分散 https://imgur.com/a/tF23u2b 02/23 18:08
Chricey: 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 02/23 18:08
ckTHU: #HQ 還更分散,相較台灣各大企業總部都在北部。比較特例的 02/23 18:09
ckTHU: 就是唯一進前 100 的 TSMC 總部在新竹,零星在高雄台南而已 02/23 18:10
ckTHU: 荷蘭 1753 萬人,產業HQ分散的情況也比台灣好 02/23 18:12
ckTHU: 不知道你是否曾經到訪這兩個國家及附近的國度,區域軌道可 02/23 18:13
Kroner: 求推薦UC2,樓下請提供三家 02/23 18:13
ckTHU: 能在這邊許多人眼裏都會是運量不足 02/23 18:14
rmna: 用什麼推估不能一次養五六個區域?用現況連第二個都沒養成跟 02/23 21:50
rmna: 政府產業計畫來推估阿,反正現在中央就照你想的廣佈軌道在搞 02/23 21:50
rmna: ,就看未來五年十年會怎樣啊 02/23 21:50
Kroner: 樓下關節痛都吃鞏固力 02/23 21:50
liaoeddie: 好的,新北市民素質真差,新北市政府不蓋捷運浪費錢, 02/24 09:14
liaoeddie: 這樣爽了沒 02/24 09:14