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作者v357426 (小漪)
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標題[討論] 幻象2000該汰換了？
時間Wed Sep 11 17:15:53 2024
中華民國空軍於1989年向法國達梭航太所購買60架幻象2000戰鬥機，因人為操作疏失等因 素，截至2024年9月10日曾出現8次失事紀錄，共有8架戰機失事，一架戰機修復，其中3名 飛行員殉職，一人失蹤，8名飛行員跳傘獲救。 也就是說，經過昨天的事故，幻象機剩下53架可以飛。 施孝瑋曾說可以買F-15EX來替代。張延廷也說，由於法國原廠已不再生產發動機，所以幻 象2000是國軍3型主力戰機中，唯一沒有升級的和備用發動機的戰機，國軍為此只能不斷翻 修，導致該機妥善率偏低，飛安風險較高。 https://i.imgur.com/BKMY5Oi.jpeg
國際角度看，中國和阿拉伯聯合大公國空軍聯合訓練於6月下旬至7月下旬在新疆舉行，阿 軍幻象2000-9戰機跟解放軍對抗之後對岸飛官也會獲知幻象機的特性甚至弱點。 相比之下無論巴基斯坦還是阿聯空軍的F-16均沒有派遣去跟解放軍聯訓過。 法國一是在汰除幻象，二是不願得罪阿共，購買幻象機的備件有困難。 即使空軍再怎樣努力維持，這些飛機的妥善率還是會下降，畢竟漢翔生不出來幻象的備件 現在探討幻象的後續機，根本不是未雨綢繆，而是迫在眉睫！ 當然F-15EX實在是過於離譜，空軍沒有表示過興趣，跟當年求購幽靈II不得完全不同，何 況波音三年就產了8 架。 法國自產飆風很夯，但絕無可能出售給台灣。 EF2000同上。 F-35，跟飆風一樣沒甚麼希望。 瑞典神獸，瑞典人也不願得罪阿共，解放軍跟泰國神獸對抗訓練已經快十年了 印度光輝戰機……這架其實是近年最像幻象機的新機，而且印度可能真的會賣，但誰願意 當印度戰機的第一個外國客戶？ https://i.imgur.com/lqI5trP.jpeg
題外話光輝MK2已經不再是那麼小的咖了，還多了一對前翼，但不知道何時才能做出來 KF-21，其實不錯，尹錫悅政府未必不允許出售，畢竟海鯤就有南韓人的參與 繼續購買F-16V當然也是一種選擇，選其他機都要多一款引擎來養護。 至於ADF……如果能在十年內飛起來，真的大功一件。但那時幻象機如果還沒退，妥善率 會掉到多少？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.50.92 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1726046155.A.5DF.html
→ saccharomyce: 買印度光輝不如去跟土雞買TFX 09/11 17:17
土耳其是三角形大師根本不用想 連TB2都不會賣台灣的
→ saccharomyce: 飆風以前就有談過 只是後來撕破臉才破局 09/11 17:19
※ 編輯: v357426 (61.220.50.92 臺灣), 09/11/2024 17:20:34
→ saccharomyce: 買F15EX就是投名狀 救波音順便堵住川普的嘴 09/11 17:20
→ saccharomyce: 而且未來美國空軍就是F22+F35+F15EX 不用擔心後勤 09/11 17:21
噓 PTTHappy : f-15可考慮 空軍不考慮不就短視不認為迫在眉睫?整天 09/11 17:23
推 Chricey : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/12 08:43
→ steelgate : 當然是更多Viper 沒什麼好討論的其實 09/11 17:24
→ tony121010 : F-15EX美國其實沒有買多少 09/11 17:24
推 DameLillard : 不論是F16V增購 還是F-15EX 現在就要有動作了 09/11 17:25
→ saccharomyce: 值得考慮的是 美軍未來不打算繼續用F16 09/11 17:25
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/12 10:57 那是多少年之後？ 何況F-16V都賣給多國了
→ tony121010 : 你要買也要等新總統上台 09/11 17:25
→ PTTHappy : 做白日夢買了f-15隔年美國願賣f-35怎辦自己幻想個爽 09/11 17:25
→ tony121010 : 美軍哪裡不用F-16，都在升級了 09/11 17:26
→ saccharomyce: 就算現在開始洽談 也是好幾年後的事 09/11 17:26
推 Chricey : 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 09/12 11:31※ 編輯: v357426 (61.220.50.92 臺灣), 09/11/2024 17:27:36
→ saccharomyce: F16升級只是墊檔 補充全面替換成F35的空缺 09/11 17:28
→ steelgate : 不想用Viper前提是用Fat Amy換吧 但元老院准嗎? 09/11 17:29
→ steelgate : 就不要到時候變成B-1B跟B-52的狀況重演XD 09/11 17:29
推 tony121010 : 你這樣說F-15也是墊檔耶XD 大家都在等六代機 09/11 17:31
推 Kroner : 樓下關節痛都吃鞏固力 09/12 12:28
→ tony121010 : 美軍F-16會服役到2040年代 09/11 17:32
推 DameLillard : 不覺得是墊檔啦 以色列最近也買50架F-15 09/11 17:33
推 Wooctor : 買F-15EX吧 09/11 17:33
推 Brioni : F-15是要國防部懶蛋捏到爆炸嗎 09/11 17:35
推 Chricey : 不動對關節最好，拎北都躺著 09/12 15:25
→ giancarlo82 : 好久沒有聽到MR-X的消息了 有沒有神人有內線消息? 09/11 17:36
→ Brioni : F-15衝上去攔截越線共機一次守備旅那個月一人少10支 09/11 17:37
→ Brioni : 雞腿 09/11 17:37
→ saccharomyce: 反正守備旅沒戰力 沒差 09/11 17:39
推 Kroner: 看到關節痛，我就想起我姨媽 09/13 23:20
→ saviora : F16升級不是預備做高低配的嫁衣嗎 09/11 17:39
→ saviora : 可是那個高有點遙遙無期 09/11 17:39
推 Brioni : 幻想預想服役到2040，也沒很久 09/11 17:43
推 usaf182 : 波蘭以色列都下單F-15EX啦，台灣再跟一單加碼 09/11 17:45
推 Kroner : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 09/11 17:45
→ Brioni : 空軍要養雙發重戰前提是美國願意賣對地重彈，不然以 09/11 17:45
→ Brioni : 台海空戰環境跟國軍戰術目標完全沒有養重戰的需求 09/11 17:45
→ giancarlo82 : 拜登+賀錦麗 超高機率不賣載台 只能讓幻象繼續飛了 09/11 17:46
→ Brioni : 要養雙發重戰就是2換1，砍2台單發換1台雙發 09/11 17:46
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 09/11 17:46
→ saccharomyce: 對地對海攻擊的載彈量更大 怎麼會沒需求 09/11 17:47
→ Brioni : 養40架F-15得砍掉幻象或F-16約80架 09/11 17:47
→ saccharomyce: 反正預算本來就要拉高 不能繼續持平 09/11 17:48
→ Brioni : F-16可以掛魚叉，為何需要F-15呢 09/11 17:48
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/11 17:48
推 utn875 : 反正只能說說 還有KF21也表列吧 09/11 17:49
→ saccharomyce: F-15一次可以掛更多顆魚叉 09/11 17:49
→ Brioni : 目前F-15專武重彈美國都沒可能賣 09/11 17:50
→ Brioni : F-16數量多可以提昇出擊架次, F-15必要性就沒了 09/11 17:51
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/11 17:51
推 pivotalHarry: 結論只有一個 繼續等F35美國開綠燈 09/11 17:52
→ pivotalHarry: 不然就是繼續買F16V墊檔 09/11 17:52
推 geesegeese : F35 09/11 17:54
推 DameLillard : 用更少的架次完成任務更有優勢 實戰中不會有太多能 09/11 17:57
推 Kroner : 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 09/11 17:57
推 IMGOODYES : F-15EX 目前的產量還沒有對岸的055高呢 09/11 17:57
→ DameLillard : 正常運作的跑道 飛官 地勤 09/11 17:57
→ RafaleF4 : 要砍也是砍經國號，怎麼會砍F16 09/11 17:57
推 a123454698 : F-15只值得買二手，若買新機，那超大的進氣道RCS會 09/11 17:58
推 Kroner : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/11 17:58
→ a123454698 : 強迫你幾十年後要提早退役 09/11 17:58
噓 MOONRAKER : 光輝咧 印度人都看不起 只有你這丘八當寶 笑死顆顆 09/11 17:59
推 t72312 : IDF砍了國造武器飛彈這條路就斷了 09/11 18:12
→ t72312 : F16繼續用 後勤都已經建立 繼續等肥閃 09/11 18:13
推 Kroner : 關節痛睡覺就能治了，吃什麼UC2 09/11 18:13
→ bkebke : 要考慮談美機掛台彈了吧 09/11 18:14
推 Brioni : 經國號戰術價值是投放國產彈，跟外購機種運用不完全 09/11 18:14
→ Brioni : 重疊 09/11 18:14
→ t72312 : 花那麼多錢養老鷹也只是四代半 只會卡未來五代換血 09/11 18:15
推 Kroner : 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 09/11 18:15
→ t72312 : 有120不用你要掛劍二? 09/11 18:16
→ pf775 : 經國2號不是研發中嗎 09/11 18:18
→ and2second : 今年在法國空巴博物館看到看到幻象，都不好意思說 09/11 18:18
→ and2second : 我們還在用 09/11 18:18
推 Kroner : 不動對關節最好，拎北都躺著 09/11 18:18
推 t72312 : 少鬼扯了 幻象講的好像F104一樣 還博物館咧 09/11 18:19
→ t72312 : 老實說幻象要不要砍都好 更嚴重的是IDF下一代 09/11 18:19
→ t72312 : 現在連發動機都生不出來 09/11 18:20
推 Brioni : 所謂國產機研發應該都只是概念驗證吧…連引擎都沒個 09/11 18:20
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/11 18:20
→ Brioni : 頭緒 09/11 18:20
→ iio : ROCAF比你更想換阿 但有得選嗎? 09/11 18:23
→ and2second : https://upload.cc/i1/2024/09/11/7UMJmf.jpg 口說 09/11 18:27
→ and2second : 無憑有圖為證 09/11 18:27
推 Chricey : 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 09/11 18:27
→ and2second : https://upload.cc/i1/2024/09/11/ApOLfF.jpg 09/11 18:28
推 Sianan : F15EX具備電戰能力 這是國軍完全欠缺的 09/11 18:29
→ and2second : 前一張是幻象後一張是颶風 09/11 18:29
→ ja23072008 : 不是在博物館展出就代表落伍該淘汰，否則F-22去年也 09/11 18:30
推 Chricey : 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 09/11 18:30
→ ja23072008 : 進博物館。 09/11 18:30
推 tony121010 : 法軍一樣有幻象2000在飛啊，不知道在不好意思什麼 09/11 18:31
推 t72312 : F16的電戰不是要弄了嗎 09/11 18:32
→ ajemtw : 法國有給其他客戶升級方案，只是不給台灣用 09/11 18:33
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 09/11 18:33
推 lice0225 : 幻象3 當 幻象2000? 09/11 18:34
推 tony121010 : 對耶，那台是幻象3 09/11 18:37
推 lice0225 : Saab 35 Draken 當颶風 好啦 都給你說了 09/11 18:37
→ ejsizmmy : 有人不知道，不論F15還是F18美國都沒同意賣過 09/11 18:37
推 Chricey : 關節痛就老人病 09/11 18:37
推 t72312 : 看你這樣我也是不太好意思嘴你 09/11 18:38
→ t72312 : 先把飛機認清楚 加油好嗎 09/11 18:38
推 tony121010 : 不過的確有幻象2000進博物館啦，在法國航空博物館 09/11 18:39
→ tony121010 : 的原型機 09/11 18:39
推 Chricey : UC2神招啊，吃下去就對了 09/11 18:39
→ ejsizmmy : 那麼急著要把幻象換掉，卻無視F15 F18根本沒有許可 09/11 18:39
→ ejsizmmy : ，談這有用嗎？ 09/11 18:39
推 sad141 : 現在有在用幻象2000的國家也是有幾個。更別說照上 09/11 18:40
→ sad141 : 面人說的，你還把幻象3當2000。== 09/11 18:40
推 Chricey : 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 09/11 18:40
推 t72312 : F22也進博物館了 了解一下 09/11 18:41
→ giancarlo82 : and2是不是把所有三角翼的都認為是幻象2000? 09/11 18:41
→ ejsizmmy : 要鬼扯不如鬼扯日歐那個第六代戰機一起加入好了， 09/11 18:41
→ ejsizmmy : 反正幻想不用負責任 09/11 18:41
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/11 18:41
推 JustinPai : 那是幻象3不是2000... 09/11 18:41
推 tin123210 : 直接把幻象退役，省下來的錢賄賂俄國人拿蘇系戰機 09/11 18:48
→ tin123210 : 圖紙參數，這樣對空軍可能比較有幫助 09/11 18:48
→ t72312 : 要鬼扯去八卦 09/11 18:50
推 Kroner : 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 09/11 18:50
推 master32 : 韓國人怎麼可能會賣...... 09/11 18:53
推 Leeba : F35吧，不能就F16再來一個聯隊 09/11 18:53
推 vy8824 : F15EX 唯一解，既能高空攔截，引擎速度強，載彈量 09/11 18:56
→ vy8824 : 大 09/11 18:56
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/11 18:56
推 ayuhb : 沒競品能買 09/11 18:57
推 HOLYXXXX : 怎麽買？跟誰買？誰要賣？ 09/11 19:00
推 JOHN117 : 52架是剩下的數量，能飛的會再少一些 09/11 19:05
推 BigLargeBoss: 啊就真的沒競品能買啊，不然就改F16全機隊？鷹和蟲 09/11 19:07
推 Kroner: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/11 19:07
→ BigLargeBoss: 買得到大概肥閃也可以了 09/11 19:07
推 cm751298 : 你說換就換喔 美國就不想賣 09/11 19:08
→ ajemtw : 國際現實就是只能跟美國買，英法瑞韓都不可能得罪 09/11 19:08
→ ajemtw : 中 09/11 19:08
推 Chricey : 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌？怕動得更嚴重… 09/11 19:08
→ soleaching : F-15很難吧，F-18說不定有機會，但合理推斷，應該 09/11 19:08
→ soleaching : 就是全F-16+IDF了 09/11 19:08
推 HOLYXXXX : 跟烏克蘭合作研發戰機 單靠自己太累了 09/11 19:18
推 x86t : 要光輝就繼續量產IDF就好了 09/11 19:22
推 Chricey : 求推薦UC2，樓下請提供三家 09/11 19:22
→ x86t : 另外F15操作成本跟m2000差不多喔 沒有養不起的問題 09/11 19:23
→ AntiqueTea : 幻象服役到現在總共八次失事，F16也8次，幻象沒比 09/11 19:24
→ AntiqueTea : 較差，只是幻象的操作成本拿來換其它機型效益可以 09/11 19:24
→ AntiqueTea : 更高，但目前台灣的外交軍購現實環境就是這麼特殊 09/11 19:24
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/11 19:24
→ AntiqueTea : ，直接退役，你是拿什麼來補？KF21（不討論台韓外 09/11 19:24
→ AntiqueTea : 交問題及發動機、操控系統等…美國的技術授權同意 09/11 19:24
→ AntiqueTea : ）才開始量產40架到2032年120架那來多的量外銷？ 09/11 19:24
→ fantasyhorse: 只看事故次數不看機隊規模架次，還挺.... 09/11 19:27
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 09/11 19:27
推 ja23072008 : 本國操作幻象的飛安表現也沒有特別差。 09/11 19:34
→ ja23072008 : 失事戰機跟發動機時數也才三千多小時。 09/11 19:36
推 gary82gary : 到時候綠共又要出戰機國家隊騙錢了 09/11 19:47
→ giancarlo82 : 樓上掰掰 09/11 19:53
推 Kroner : 看到關節痛，我就想起我姨媽 09/11 19:53
→ eemail : 妥善率偏低那是整體 事實上沒人會讓有問題的上去 09/11 19:54
推 tanchuchan : 自產戰機不知道還有沒有機會 09/11 20:09
→ tanchuchan : 如果淪落到買光輝會不會太慘了...... 09/11 20:09
→ JOHN117 : 難度最低的方案是IDF換發動機，順便把當年升級時漏 09/11 20:10
推 Chricey : 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 09/11 20:10
→ JOHN117 : 掉的機背適型油箱加回來 09/11 20:10
→ tanchuchan : 寧可買F16V替換 供貨穩定後勤單純 09/11 20:11
推 JOHN117 : 光輝應該很難外銷啦，F404產量就不夠印度 09/11 20:12
→ stofler : 飛官就夠少了，F-15EX的後座去哪生？ 09/11 20:15
推 Kroner : 關節痛就老人病 09/11 20:15
推 lice0225 : 不如想想如何發展國造的MQ-20 MQ-28 XQ-58 09/11 20:21
推 IMGOODYES : F-15EX之所以採用雙座是為了省錢，因為單座型很久沒 09/11 20:25
→ IMGOODYES : 有生產了 09/11 20:25
→ IMGOODYES : 大多數情況下F-15EX只需要單人 09/11 20:26
推 Chricey : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/11 20:26
→ SIL : 前面大半篇都中規中矩，後面突然歪去印度光輝是在 09/11 20:33
→ SIL : ？？ 09/11 20:33
推 x86t : F16V哪門子供貨穩定 09/11 20:33
推 edison : 空軍有種職位是空勤官,坐雙座機的後座,不操控飛機 09/11 20:54
推 Kroner : 關節痛這種東西靠UC2就對了 09/11 20:54
→ edison : 有點像 top gun 裡的 RIO 09/11 20:55
推 tony121010 : F-16V今年開始穩定交機中吧，只是還沒輪到台灣 09/11 21:09
噓 cwjchris : F-35B來個60架 09/11 21:16
推 ack0217 : F-16就夠替代了吧 09/11 21:25
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/11 21:25
推 fmdlUT : F15EX 吧 09/11 21:29
推 smiles0113 : F-18XT也不錯吧！ 09/11 21:33
→ ice4564 : 五代連個影都沒就在擔心現在換會被卡預算，生吃都 09/11 21:45
→ ice4564 : 不夠了還曬乾 09/11 21:45
推 Chricey : 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 09/11 21:45
推 crohns : https://i.imgur.com/56XgpPH.jpeg 09/11 21:47
→ crohns : 買這個 09/11 21:47
→ iqeqicq : 台南基地的亞航維修廠還修過美海軍F/A-18 09/11 22:16
→ iqeqicq : 以前美國給我們玩過的最高檔T0裝備是U-2 09/11 22:17
推 Chricey : 關節痛這種東西靠UC2就對了 09/11 22:17
推 AirLee : 阿共的五代機沒重大進展前 老美根本不會賣F35或F-1 09/11 22:37
→ AirLee : 5 09/11 22:37
→ saccharomyce: 枉費阿共搞出J20 沒辦法騙美國提供F35給台灣 09/11 23:02
→ gruenherz : 該跟北美佬買XF-108的圖紙了 09/11 23:06
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 09/11 23:06
推 arnl : 買F-16V統一後勤，高空攔截交給弓3+愛3 09/11 23:39
→ iqeqicq : 無人機當即戰力，補足飛機缺口吧？ 09/12 00:39
→ iqeqicq : 記得，中共飛官每個都是王偉 09/12 00:41
推 a1106abc : 之前不是說有一批飛彈必須裝幻象所以很難退？ 09/12 00:41
推 Chricey : 哇勒，UC2 這個東西真的是太讚了 09/12 00:41
推 Pegasus170 : 法製飛彈都是這樣呀 09/12 03:09
推 MCKJB4A : 好好笑，幻象3跟幻象2000都分不清楚，還在那邊口說 09/12 05:10
→ MCKJB4A : 無憑有圖為證，不把圖貼出來搞不好還不會有人發現你 09/12 05:10
→ MCKJB4A : 搞錯兩款機型，笑死！ 09/12 05:10
推 Kroner : UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/12 05:10
→ MCKJB4A : 我在說68樓 09/12 05:10
推 lifeterry : 記得空軍的比賽裡，幻象的機隊有拿名，就後勤和升 09/12 06:58
→ lifeterry : 級，法國不給路走 09/12 06:58
→ lifeterry : 看來還是剩F16 買得到，先求不傷身體先 09/12 07:00
推 Chricey : 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 09/12 07:00
推 batman23 : 很簡單買的到可替換的在汰換，不要還沒買到交貨就 09/12 07:42
→ batman23 : 提前退 09/12 07:42
推 something320: 幻象還能再撐十年 國軍趕快買飆風吧 09/12 08:19
→ Wangsl : 飆風這個規模的機隊不會比F35便宜 09/12 08:43
推 Kroner : 關節痛按摩有效嗎？ 09/12 08:43
→ Wangsl : 而且誰說要賣你了 09/12 08:43
推 a0921282 : 台灣就色違的中國，只有自製跟美系可以買 09/12 08:44
→ takanasiyaya: 最好美軍沒打算用F16啦。F35僚機不就F16 09/12 09:26
→ saccharomyce: 是F15EX 09/12 10:57
推 Kroner: 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/12 10:57
→ iqeqicq : 台灣是色違以色列吧？同樣只有自製和買美械而已 09/12 11:28
→ iqeqicq : 以色列被不敢忤逆中東挺巴產油國的歐洲國家 09/12 11:30
→ iqeqicq : 武器禁運 09/12 11:30
→ iqeqicq : 日本至少還能買到少量的歐系武器 09/12 11:31
推 Kroner : 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 09/12 11:31
→ houseguy : F16多買一些，以後還可以改成無人僚機，F35可以等 09/12 11:42
→ houseguy : 等 09/12 11:42
→ a0921282 : 中國是copy+俄系，台灣自製+美系 色違無誤，以色列 09/12 12:28
→ a0921282 : 跟台灣狀況一樣 09/12 12:28
推 Kroner : 最近天氣變化大，關節痛好像更嚴重了。 09/12 12:28
推 ucdrtz : 潛艦都自製了，那戰機... 09/12 13:27
→ Wangsl : 以色列能自己魔改F35還有雷達和飛彈可以外銷 09/12 13:27
→ Wangsl : 台灣哪裡一樣了XD 09/12 13:27
推 a0921282 : 所以以色列魔改的系統跟中國還是俄羅斯買喔？不是 09/12 15:25
推 Kroner : 關節痛就老人病 09/12 15:25
→ a0921282 : 一樣是自製的？ 說自製跟美系哪裡有問題嗎？ 09/12 15:25
→ Wangsl : 英國德國都有向以色列輸出武器 09/12 16:33
→ Wangsl : 最近才因為人權問題暫停了“一部分”出口 09/12 16:34
→ Hurricaneger: 沒錢是要說什麼嘴？ 09/13 23:20
推 Chricey: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 09/13 23:20