→ gekorader: ...其實是沒有那麼複雜,因為這就跟紅髮救魯夫手會斷、03/13 02:46
→ gekorader: 空白的一百年、D的意義,乃至於鳥籠,等等話題一樣,其實03/13 02:46
→ gekorader: 就是不合理的,而已;硬要編得合理,問題就會比原作都還多03/13 02:47
→ gekorader: 因為故事舖陳不足以體現其重要性、必然性,所以與其說因03/13 02:48
→ gekorader: 果邏輯上出了問題,講得更直接點就是,題目都還沒構思好03/13 02:49
→ gekorader: 就開始作文章了,還做得加倍自我陶醉,導致各種問號w如果03/13 02:50
→ gekorader: 是別人的話,也許是理由想好了,只是傳達得不夠好;至於以03/13 02:51
→ gekorader: OP的體質來看,或許連作者都還沒想好問題,就高歌答案了03/13 02:52
要先請問，你是認為哪裡不合理呢？
一般會說某行為不合理，通常是指該行為無助達到目標，或前後邏輯自相矛盾，
而紅髮的行動跨越很長的集數，邏輯上具有一致性，
（例如起初和白鬍子見面希望阻止失控、阻止海道趁機攻擊、調停終止戰爭，
顯然都指向相通的目的並無衝突。
在這種情況下，即使尚未說明目的背後的動機為何，也沒有影響行為的合理性。
※ 編輯: RoChing (223.137.123.224 臺灣), 03/13/2025 10:52:21
→ gekorader: ???蛤?很難理解嗎?1100多話至今,海賊王的重要性,連兒子03/13 10:59
→ gekorader: 親生血脈必須剷除的重要性,世界的秘密,D的秘密,100年的03/13 10:59
→ gekorader: 秘密,以及上述提到的那些,哪個真正立住過了?03/13 11:00
→ gekorader: 你當然可以片面說"或許很重要"、"或許成立",啊問題就是03/13 11:00
→ gekorader: 單從劇情本身展現過的事情,就有各種其他矛盾相應發生啊03/13 11:01
→ gekorader: 這是什麼需要強辯的東西嗎~我問號w就"劇情至今不足以說03/13 11:03
→ gekorader: 服讀者,海軍為了處刑海賊王的血脈,打所謂的頂上戰爭" 03/13 11:04
→ gekorader: 就如同研究歷史本文,對歐哈拉斬草除根等等的必要性 03/13 11:05
→ gekorader: 不是"不能這麼安排",而是"安排歸安排,邏輯也很樣版化(03/13 11:06
→ gekorader: 封禁禁止研究事項)",但是"故事推行得東漏西漏",不知道03/13 11:07
→ gekorader: 在封禁個什麼東西,只顧片面的噱頭,整個劇情並不支撐03/13 11:07
→ gekorader: 而且也不是"強權已經盡力但無奈鞭長莫及有漏網之魚",而03/13 11:08
→ gekorader: 是開頭說故事的時候強調很重要,一離開該章節,後面的世03/13 11:09
→ gekorader: 界就有各種矛盾的地方,讓邏輯正常的人覺得那前面是在幹03/13 11:09
→ gekorader: 什麼東西、何必如此云云.是說這種事在OP身上不發生才叫03/13 11:10
→ gekorader: 新聞,居然要解釋......你是認真的嗎03/13 11:10
你提到覺得不合理的地方是政府為了處死艾斯不惜打頂上戰爭，
我才想問，這點有不合理到需要另外解釋嗎？
要就這個點具體細講也可以：
從海軍的角度，他們認為海賊王的兒子會成為下一個海賊王，
而海賊王羅傑掀起大海賊時代讓海賊大增，所以必須處死艾斯。
從政府的角度，
成為海賊王代表得知拉乎德爾的秘密，
拉乎德爾的秘密=空白一百年的真相=政府的敵人的情報=古代兵器的情報，
而貝博士後來證實，古代兵器能造成巨大破壞，
所以政府必須阻止下一個海賊王出現，也因此做出符合他們目標的行動。
所謂行動包含處刑艾斯、處刑研究這個秘密的歐哈拉學者。
你可以再說一下，有哪個環節你認為是有衝突的？例如政府有什麼行為有悖其目的？
※ 編輯: RoChing (223.137.123.224 臺灣), 03/13/2025 12:55:45
推 D122: g大 我建議你可以收集提供圖片 回數 逐字分析回一篇文 因為 03/13 13:12
→ D122: 你只是一直說劇情展現漏洞 不合理 卻沒特別提到哪邊 這實在 03/13 13:12
→ D122: 難以信服 03/13 13:12
→ gekorader: 你如果要努力裝瞎那當然是沒有什麼好說的啊w你的自由 03/13 14:29
→ gekorader: 如果你看不懂何謂"片面",看不懂作品裡片面安排、強調某 03/13 14:31
→ gekorader: 些邏輯,但故事推展下去又處處顯得矛盾,動輒無法立住,那 03/13 14:31
→ gekorader: 真的是要多小心後遺症,強行要把不合邏輯的東西說通,搞 03/13 14:33
→ gekorader: 到最後成了一本正經在荒謬胡扯w整部作品一開始的立論就03/13 14:35
→ gekorader: 是海賊王、OP的存在等等問題令政府無比忌憚,沒錯;海賊03/13 14:36
→ gekorader: 王被處刑後,搜捕他"可能的血脈"也搞得像希律屠嬰一樣風03/13 14:39
→ gekorader: 聲鶴唳草木皆兵,艾斯的母親也弄得像哪吒他老媽一樣憋嬰03/13 14:40
→ gekorader: 兒憋了超久->上述都是支持"海賊王的影響確實嚴重到政府03/13 14:41
→ gekorader: 希望斬草除根"的描寫,沒錯,「問題是」,除了這些以外,你03/13 14:42
→ gekorader: 眼不瞎腦子沒堵上的話,作品裡其他明擺著比艾斯這個"只03/13 14:43
→ gekorader: 是有羅傑血脈"的人,更具有與OP或最終之島相關聯之威脅03/13 14:44
→ gekorader: 的人事物,也就是"如果真把封堵當回事的話,更該想盡辦法03/13 14:45
→ gekorader: 撲滅的",兩隻手可能都數不過來了,莫非你通通要說「政府03/13 14:45
→ gekorader: 又沒開天眼」、「政府賭他們的話沒人信」嗎?所以一狗票03/13 14:46
→ gekorader: 去過最終之島的羅傑船員活跳跳的,然後政府到底是打算以03/13 14:49
→ gekorader: 恐怖威懾殺一儆百的路線來防堵他遺留的影響,還是打算以03/13 14:49
→ gekorader: 抹黑混淆淡化可信度(令不知情者聽聞傳言時不當回事)的 03/13 14:50
→ gekorader: 配套來瓦解謠傳的效用,在這作品中一直是當兒戲在處理的03/13 14:52
→ gekorader: 如果要靠殺戮威逼,那抱歉來不及了,什麼海賊王的右手,左 03/13 14:53
→ gekorader: 手,船醫,人物塑造完全失敗的御田,白鬍子,作者興之所至 03/13 14:54
→ gekorader: 把這秘密真他娘的到處擴散,要怎麼殺得完?一個雷利的存 03/13 14:56
→ gekorader: 在,就透過卡普之口說海軍現在沒辦法同時挑戰兩個傳說了 03/13 14:56
→ gekorader: 恰恰說明"斬草除根路線"本就是一個"片面自嗨邏輯"的產 03/13 14:57
→ gekorader: 物啊w這就好比要採購一整組缺一不可的套裝,全部有十件 03/13 15:00
→ gekorader: 以上,每件動輒都是三四千萬到七八千萬,結果海軍預算只 03/13 15:01
→ gekorader: 有五六千萬,並且不會再有大幅的金額擴充了->頂上戰爭,03/13 15:02
→ gekorader: 為了公開處刑羅傑的血脈跟白鬍子開戰,就等於面對這樣的03/13 15:02
→ gekorader: 處境,政府依舊決定先買件四千萬的,好喔,你覺得合理就好03/13 15:04
推 D122: 你說的幾千萬幾千萬如果是政府的資本的話 那我覺得你的決策03/13 17:51
→ D122: 沒錯 也合理 但不代表其他決策不合理 甚至矛盾03/13 17:51
→ D122: 以下我提供一些思路 歡迎討論03/13 17:51
→ D122: 首先 御田回憶就提到羅傑說時機還沒到 那表示五老星幕後多少03/13 17:51
→ D122: 也了解 所以先處理船長03/13 17:51
→ D122: 但那也是羅傑病重投案的情況 其實除了庫洛卡斯外 其他海賊王03/13 17:51
→ D122: 船員處理成本有多 我想你也清楚 真動手下去 其他四皇就先攻03/13 17:51
→ D122: 政府了03/13 17:51
→ D122: 再來 這次事件 海賊王血脈終究是個象徵 因為羅傑引發大海賊03/13 17:51
→ D122: 時代 政府在偉大航道的勢力逐漸降低 必須有個威信豎立 頂上03/13 17:51
→ D122: 就是告訴你我政府有戰力敢打白鬍子 處理羅傑血脈也是宣揚大 03/13 17:51
→ D122: 海賊時代也要政府來結束03/13 17:51
→ D122: 最後 政府一直控制消息 處理眼睛空白一百年的歷史 也同時要 03/13 17:51
→ D122: 避免一般人將最終之島跟歷史本文聯想在一起 03/13 17:51
→ D122: 那既然如此 處理的名義勢必就是安上海賊罪名處理比較實在 就 03/13 17:51
→ D122: 算劇中都在幫人 殺海賊 壞海軍的魯海 穩健的白鬍子 羅傑 也 03/13 17:51
→ D122: 是海賊 而非研究歷史 03/13 17:51
推 D122: 事實上 海軍也在貝加龐克幫助下 進入了和平主義者甚至熾天使 03/13 17:52
→ D122: 的計劃 03/13 17:52
→ D122: 並非沒買全配備03/13 17:53
→ gekorader: 呃...我覺得你可能有一點在大方向上誤讀了我的舉例03/13 21:58
→ gekorader: 買「缺一不可的套裝」這只是個對應「徹底處理問題」的03/13 21:59
→ gekorader: 舉例而已,這作品裡,對裝備、兵力的體現都很薄弱,所以跟03/13 21:59
→ gekorader: 軍武科技,有錢沒錢,兵力多少,沒有關係;我只是在說,如果03/13 22:00
→ gekorader: 作品鋪陳至今,政府對"撲滅羅傑遺留的影響"採取的主方針03/13 22:00
→ gekorader: "合理/可行/能成立",那他們等於選擇了一條"必要條件極03/13 22:01
→ gekorader: 多(比喻為套裝有十件以上且缺一不可)","每件達成門檻都03/13 22:01
→ gekorader: 不低(比喻為持有預算也就五六千萬,單件價格卻達到三四03/13 22:02
→ gekorader: 千萬甚至七八千萬以上)",也就是"遇到這種情況,邏輯正常03/13 22:03
→ gekorader: 的選擇、結論就是「沒法這樣幹」"。而講得更細一點,作03/13 22:03
→ gekorader: 品進度到頂上戰爭時,這個矛盾、不合理,還沒全面爆發,當03/13 22:04
→ gekorader: 下的劇情局勢是"政府已經決定,根除羅傑血脈,而且是「展03/13 22:04
→ gekorader: 現政府有實力頂著白鬍子的來襲」,去殺死艾斯"(而非趕緊 03/13 22:06
→ gekorader: 殺了算了),並且有仔細評估可行性,具體體現於"此時別去03/13 22:07
→ gekorader: 惹雷利"上面。也就是到那段為止,羅傑投案、遣散船員、 03/13 22:08
→ gekorader: 雷利等有實力的強者政府無法輕易動得了、湯姆為羅傑造 03/13 22:09
→ gekorader: 船可以被追究(因為以硬實力自保的條件不足)、對羅傑血 03/13 22:09
→ gekorader: 脈的捕殺可以達到希律屠嬰級別的徹底,這些邏輯"到當時 03/13 22:09
→ gekorader: 的劇情進度為止",都「還能夠片面成立」,因為「與之矛盾 03/13 22:10
→ gekorader: 衝突的元素」在當時還不多,白話講就是"要這樣講也行" 03/13 22:10
我插個話，大大你舉出「政府當初追殺羅傑血脈就如希律殺嬰」，
我覺得這點和後來「政府特別重視處刑艾斯」具有一致性，
政府對海賊王的兒子與原船員的重視程度有差別，這並沒有矛盾，
像湯姆被允許將功抵罪，和海賊王有關聯不一定一律要用最高待遇。
→ gekorader: 而後來,劇情推展,崩的地方族繁不及備載,而且不是只有這 03/13 22:11
→ gekorader: 件事有矛盾,「後來講不通」的例子實在太多了,"就好比"03/13 22:12
→ gekorader: 紅髮的手一開始會斷,一開始劇情那樣安排當然沒問題,都03/13 22:12
→ gekorader: 是隨著越多設定登場,矛盾才越多;而有這個現象的、所謂03/13 22:13
→ gekorader: 族繁不及備載的部分,紅髮斷手,杜絕羅傑"遺害",嚴禁研究03/13 22:14
→ gekorader: 歷史本文,鳥籠強到這種地步,"都有此現象",而已03/13 22:14
→ gekorader: 所以單講"以戰勝白鬍子來襲的方式殺死艾斯"這件事,在頂03/13 22:15
→ gekorader: 上戰爭的篇章還講得通,沒任何問題;到如今,崩慘了,硬找03/13 22:16
→ gekorader: 補就會跟強行合理化紅髮斷手一樣,很尷尬,就那麼回事而03/13 22:16
→ gekorader: 已。當然你可以說這是我個人主觀認定,全世界可能只有我03/13 22:17
→ gekorader: 這樣覺得,那對對對,都我的錯w03/13 22:17
推 D122: 你可能有點極端了 沒說是你對我錯這樣 很多事都有多個面向的03/13 22:33
→ D122: 你提到一個 我跟原po想的也會是不同面向 我們都可以是對的03/13 22:33
→ D122: 原po也另開新篇想跟你一起討論03/13 22:33
→ D122: 就像這次主題 正因為政府處理羅傑羅傑有海軍 天龍人到伊姆方 03/13 22:33
→ D122: 對處理理由有多個因素 團體內部有不同面向的思考 所以判斷上03/13 22:33
→ D122: 我覺得不要用“不合理 矛盾”這過種極端的詞 03/13 22:33
→ D122: 我也同意海賊長篇連載勢必避免不了追加設定 但劇情安排妥當 03/13 22:33
→ D122: 前後還能說的過去那也還好 就像紅髮斷手很多人會追著霸氣設 03/13 22:33
→ D122: 定 預知未來招式 肉體強度...等去駡 但卻忽略那時紅髮資歷淺 03/13 22:33
→ D122: 能力不弱 更不像凱多 玲玲天生骨骼驚奇 更別說預知未來並非 03/13 22:33
→ D122: 被動招...等設定 03/13 22:33
→ D122: 而這次我會認為你證據不足不是論點本身 而是你比較具體提到 03/13 22:33
→ D122: 的橋段也就目前明確活著很多羅傑團員還有海軍不想惹冥王03/13 22:33
→ D122: 但那也是展現在羅傑團員沒散佈最終之島情報以及隱居的現狀下03/13 22:33
→ D122: 對政府這大組織來說情報當然有收集 只是處理成本也不低 選03/13 22:33
→ D122: 擇放任面對其他威脅也沒到不合理03/13 22:33
→ D122: 就像現實公司 國家等組織會放任一定程度的犯罪那樣 說是根除03/13 22:33
→ D122: 羅傑影響 但其實給政府展現面子跟實力有台階下 政府就算有能03/13 22:34
→ D122: 力也不會特別消耗去搞03/13 22:34
我也比較贊成這樣的思路，對雷利有明確提到沒事就不必耗費兵力去招惹他，
而其他沒出現的船員，既然留有空間沒有提到政府如何處理，
與其猜測政府會做出和現有劇情矛盾的行為，
不如按照已知的劇情，假定政府會有一致做法就好。
→ gekorader: 已經回答了,其實我個人對這些矛盾的看法是,接受他的存03/13 22:38
→ gekorader: 在吧,作者or編輯群造成的結果,讀者忙東忙西補救何必呢w03/13 22:39
→ gekorader: 因為真的想救的話,最快的方法恐怕不是去找"還有什麼解03/13 22:40
→ gekorader: 釋空間",而是乾脆比對一下"後來造成矛盾的事物有哪些"03/13 22:40
→ gekorader: 畢竟"劇情剛出來時是還可以說得通的",頂上戰爭如是,紅03/13 22:40
→ gekorader: 髮斷手如是,當然每個人有每個人的選擇就是了,我只是有03/13 22:41
→ gekorader: 個簡單的評估是「洞有夠大,叫我補我會暈倒」,甚至「看 03/13 22:42
→ gekorader: 別人認真想要去補看看」我都會緊張覺得,別吧,超累,何必03/13 22:42
→ gekorader: 至於主觀感受上,不合理與矛盾,頂多是比較武斷,應該沒有03/13 22:46
→ gekorader: 到很極端吧w處處標註"好像有點矛盾"、"對我而言不合理"03/13 22:48
→ gekorader: 是要累死誰w又不是在零和爭論,就只是快速點明我提到的03/13 22:49
→ gekorader: 事物問題不在於討喜與否,而是構成了諸多邏輯上的問題 03/13 22:50
我還是認為每個例子可以做到分別就事論事，
聽起來你認為bug越來越多讓你覺得洞太大補不了，所以直接把整部視作充滿矛盾的作品，
但放到具體例子上，
例如紅髮斷手這點，「紅髮很強所以應該要無傷」這是個主觀推測，
而「紅髮斷手」是和這項「推測」矛盾，並不是和既有劇情矛盾，
因此這種bug是可以無限製造的，
例如我可以說亞爾莉塔明明應該更強，一拳就被打倒不合理，
這樣下去會有無數個地方可以找出矛盾。
因此我覺得不必直接太快判定然後接受這種不合理，
有的或許真的吃書，有的或許是我們擅自期待，有的可以各抒己見。
※ 編輯: RoChing (223.137.123.224 臺灣), 03/14/2025 00:29:08
→ gekorader: 那我還是那個回答,就我個人主觀感受而言,我覺得那超累, 03/14 02:11
→ gekorader: 所以我點出的"不合理"倒不是要嗆你們說別腦補、別護航, 03/14 02:11
→ gekorader: 就單純交代一下"這個劇情結構對我而言"的「主要問題何 03/14 02:12
→ gekorader: 在」,而答案是:邏輯上不合理,細一點是,前面的創作單從 03/14 02:12
→ gekorader: 片面邏輯上講得通,後面延續拓展故事時"習慣不好(對我而 03/14 02:13
→ gekorader: 言)老是自捅出漏洞來"w所以如果你要說這是我的個人喜好 03/14 02:14
→ gekorader: 與偏向,那確實如此;但如果你要說"不會啊,沒不合理吧", 03/14 02:14
→ gekorader: 那我的反應就是問號滿頭然後一個"蛤"w尤其前面提及,即 03/14 02:15
→ gekorader: 便是個人的武斷解讀判定,我認為頂上剛結束時,大走向上 03/14 02:15
→ gekorader: 沒有立不住腳,「尤其」借卡普之口表達"此刻不宜招惹雷 03/14 02:16
→ gekorader: 利",等於側面體現了作者此時還有努力在對邏輯、局勢,進 03/14 02:16
→ gekorader: 行控盤。換言之,如果是在那時,討論這個話題我會覺得完 03/14 02:17
→ gekorader: 全正常;而劇情推展到如今,它邏輯已經崩了(好,對我而言) 03/14 02:17
→ gekorader: ,就會感到驚嚇:"蛤?認真的嗎?大局已崩還救看看嗎?累.." 03/14 02:18
推 gekorader: 當然如果講得微妙一點的話,"別招惹雷利"這樣的理性控盤 03/14 02:25
→ gekorader: 元素,有時並不討好就是了;雖然論單點而言,合理,有努力 03/14 02:26
→ gekorader: 去維持邏輯;但後來崩掉的時候,「片段的佳作/努力」可能 03/14 02:26
→ gekorader: 帶來的是"看來作者也知道這點要考慮,但怎麼考慮成這樣" 03/14 02:27
→ gekorader: 的感受,其中尤以對懸賞金的解讀為代表w當作者提醒大家 03/14 02:28
→ gekorader: 懸賞金不是戰力強度的現性換算,要考慮到影響力,危害性 03/14 02:28
→ gekorader: 等等政府視角的危機定義要素,單論這點那當然是好事,讓 03/14 02:29
→ gekorader: 作品的邏輯更完善;但作者又時時拿這個元素來炒作,企圖 03/14 02:30
→ gekorader: 簡單粗暴地定位角色強度,那客觀事實就是「自己把它玩爛 03/14 02:31
→ gekorader: 了」/「濫用」,一邊叫人別誤會,懸賞金額不是戰力值,一 03/14 02:32
→ gekorader: 邊常拿它當戰力值用,結果就是讓看到這點的讀者,不會把 03/14 02:32
→ gekorader: 先前的聲明視為"有努力優化作品",而是把整件事的前後解 03/14 02:33
→ gekorader: 讀為"你他媽明明考慮過這個問題,生出的結果卻是這樣" 03/14 02:33
→ bellas: 不給紅髮面子紅髮他們就要動手了 04/15 19:26