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※ [本文轉錄自 FiremanLife 看板 #1b5BOWbc ] 作者: ntnusleep (蟲蟲蟲) 看板: FiremanLife 標題: [消聞] 消防員批府院「以戒嚴威權心態決定公務 時間: Thu Sep 28 07:09:18 2023 消防員要工會,行政院給協會:消防員批府院「以戒嚴威權心態決定公務員的命」 日期:2023/09/26 新聞出處:https://www.thenewslens.com/article/192448 ----------------------------------------------------------------------------- 我們想讓你知道的是 消防員強力訴求組「工會」,行政院卻說,修法強化「公務人員協會」就行了,這兩個會 到底有何差別?消促會顧問表示《公務人員協會法》的協商效力弱到,連推動年金改革的 李來希都不想用。政府以A答B的話術,其實只是要迴避一個落後歐美國家數十年的問題: 憑什麼禁止公務員組工會? ----------------------------------------------------------------------------- 明揚大火導致4名消防員殉職,再次凸顯行政機關在消防勞動安全的改革牛步。消防員工 作權益促進會(消促會)呼籲政府讓消防員適用《工會法》,基層消防員才能確實與政府 對等協商、改善勞安。面對社會各界對消防員訴求的響應,行政院院長陳建仁則端出17年 未修訂的《公務人員協會法》,認為只要修訂此法,即可「強化結社權與協商權」。 《公務人員協會法》太弱,連年金改革都派不上用場 「我們反對。」消促會顧問朱智宇表示,陳建仁說的根本不是新提議,今年6月銓敘部就 跟消促會提過,但消促會認為,《公務人員協會法》有關調處爭議的規定簡直是「虛無飄 渺」,清楚可見國家刻意弱化公務人員的爭議權,所以立法至今20多年,從來沒有協會依 此法提出糾紛調處,「連年金改革聲浪最烈時,李來希都沒申請過。」 朱智宇分析,《公務人員協會法》根本無法讓公務人員維護自身權利,關鍵就在法令設計 上「沒有對等協商的後盾」,而這也是消防員堅決爭取組工會的最大原因。《工會法》保 障的勞動3權包括團結權、協商權、爭議權;提出勞資爭議調解、申請不當勞動行為裁決 、罷工,都是爭議權的一部分。 朱智宇強調,沒有工會是為了發動抗爭而成立,成立工會的重點只有一個,就是為了「對 等協商」。但若工會無權行使爭議權,協商根本不可能對等,只陷入沒有結果的「協商麻 痺」。他反問,消防員的勞動條件已經糟到威脅生命,「為什麼不能給我們最終的武器( 罷工)?」 朱智宇說,更何況要達到合法罷工,要經過調解、投票等程序,沒有那麼容易。只要能適 用《工會法》,消防員也願意像醫師工會一樣談「必要服務條款」,行使罷工期間保留基 本服務必要的人力。 消防員批副總統出一張嘴,行政院「以威權心態決定公務員的命」 朱智宇指出,現任副總統、民進黨總統參選人賴清德對消防人員組工會的訴求,只說了一 句「繼續擴大溝通」,但截至目前為止,消促會完全沒有收到來自賴陣營的「任何一紙公 文或一通電話。」 朱智宇痛心地說,賴清德只講這句話,行政院又擅自決定要用別的法搪塞消防員,這就是 戒嚴威權政府的做法,就是在說「公務員的命,政府決定。」已經讓政府決定這麼多年, 結果卻是「曲解我們的訴求、任憑我們繼續殉職。」 學者:政府該回答的是,憑什麼禁止公務員組工會? 國立政治大學法學院副教授林佳和直言,《公務人員協會法》的誕生,就是為了禁止公務 人員組工會;行政院現在的回應,就是把兩個概念完全不同的東西張冠李戴。簡單說,就 是人家要吃蘋果,被政府禁止、規定只能吃桃子,這時候政府應該要解釋為什麼禁止他吃 蘋果,而不是拼命說桃子甜。 林佳和表示,美國和歐洲國家的公務人員都能組工會,因為政府知道「憑什麼不能」,先 進國家也不會把教師罷工說成是「侵害學生權利。」反觀台灣,到2023年還在禁止公務人 員組工會,教師爭取了數十年終於可以組工會,卻被禁止罷工,可說是獨樹一格、少數禁 止教師罷工的國家。 林佳和說,政府部門對待公務人員的心態,彷彿還活在戒嚴時期、類似第三世界國家。因 為想到工會,就想到罷工,想到罷工,就想到造成自己不方便,便回過頭來禁止組工會。 政府部門也是投大眾所好,社會上確實有很多人,總是理所當然地基於自己的偏好,去決 定別人的自由和權利。 重點: 1.學者:政府該回答的是,憑什麼禁止公務員組工會? 2.有工會不等於可以罷工 3.就算有罷工權,可以要求談好「必要服務條款」才可以罷工 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.71.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FiremanLife/M.1695856160.A.966.html ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: ntnusleep (27.247.71.8 臺灣), 09/28/2023 07:10:19
j6ru04jo3: 下次好好選 09/28 07:15
tiefu: 要好好衝一波,組工會的時機 09/28 07:32
asd45674100: 公務員憑什麼不能組工會? 因為一堆狗官還活在特別 09/28 07:34
asd45674100: 權力關係下啊 以為自己是莊園裏的貴族吧 09/28 07:34
BlackCoal: 加油,選舉前是最好的時機 09/28 07:37
Chricey: UC2神招啊,吃下去就對了 10/05 08:58
fcz973: 很簡單,請一天到晚蹭國際勞工組織的工會法主管機關勞動部 09/28 08:17
fcz973: 說明我國適不適用ILO公約及建議書 09/28 08:17
fcz973: http://i.imgur.com/jLtX21B.jpg 09/28 08:17
fundme: 活活燒死了 再開缺補人就好 抗中保台! 09/28 08:27
Kroner: 求推薦UC2,樓下請提供三家 10/05 09:00
ikariamman: 特別權力關係 09/28 08:28
ikariamman: 大法官要撞才有用 09/28 08:28
DFGCE: 不然你要 09/28 09:29
airlow: 這不管藍綠都不會讓步,白有可能,但不管誰同意了都只能當 09/28 09:36
Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 10/05 11:05
airlow: 一任 09/28 09:37
airlow: 因為積習難改,一般民眾還是有「公僕」的概念,這本來是政 09/28 09:38
airlow: 客的收買人心手段,結果僕都僕在同為基層的事務官 09/28 09:39
umaga1: 教師都有工會了 教師不是公務員嗎? 09/28 10:06
Chricey: 搞笑吧!關節痛,你能嚴重點嗎?我要讓你知道什麼叫真正的痛! 10/05 11:08
kissung: https://i.imgur.com/qbOZYy1.jpg 09/28 10:16
nlevta: 沒一個候選人對公務員服務和工會提想法,要嘛不懂,要嘛就 09/28 10:17
nlevta: 是叫人做功德 09/28 10:17
fcz973: 1.慣老闆 2.台灣鯛,只有幾萬票在乎,都給拒絕了誰理你們 09/28 10:58
Kroner: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 10/05 11:18
annawat: 公務人員該硬一波團結組工會了吧 09/28 10:59
smartlin2001: 公務員怎麼會團結?等一下就有人會跳出來說是在蹭 09/28 12:05
saylove33: 公務員組工會和勞工組工會有蠻多差異的。 企業對勞工 09/28 13:05
saylove33: 的制衡手段很多在公務員上都沒辦法用。 09/28 13:05
Kroner: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 10/05 11:18
saylove33: 光是資遣、汰換的機制就差很多。 招募新人調整人力也有 09/28 13:06
bop11: 美國、歐洲公務員有工會,南韓消防員也有工會 09/28 13:08
saylove33: 限制。 面對罷工的分化解法 (如給予部分人更優的待遇) 09/28 13:08
saylove33: 或是年終獎金及薪資調整的彈性等等手段都很難用 09/28 13:08
Chricey: 不動對關節最好,拎北都躺著 10/05 11:21
saylove33: 再則要說美國,公務員和民間是共同聯邦最低薪資,且規 09/28 13:19
saylove33: 定公務員薪資不得高於民間企業。 09/28 13:21
saylove33: 在這板上就是勞工最低薪要追上公務員拉?! 09/28 13:23
ntnusleep: 建議大家用回覆文章的方式表達意見 09/28 13:26
Kroner: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 10/05 11:34
ntnusleep: 底下的推文長到一個程度,大概就沒人想看了 09/28 13:27
cchaha: 團結 09/28 14:15
Frobel: 美國公共服務這麼爛你要這樣比喔 09/28 14:39
Frobel: 公務員是用最低薪資,辦個文件要三天,你催她他可以嗆你 09/28 14:40
Kroner: 看到關節痛,我就想起我姨媽 10/05 11:34
Frobel: 我不要幹了,喜歡這種公共服務也不是不行 09/28 14:40
saylove33: 台灣就很好? 辦個護照要10個工作天, +900元只要一天 09/28 14:46
saylove33: 這樣比沒完沒了吧? 就很多地方不一樣 豈是一句歐美有工 09/28 14:47
saylove33: 會就能代表? 你也不同意一句美國比照最低薪不是? 09/28 14:48
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 10/05 11:37
saylove33: 至於某些在那邊喊 "大不了擺爛"的,跟你說的也差不多阿 09/28 15:00
kiwifruit: saylove33,公務員也不過是領薪水的,你提資遣汰除機 09/28 16:04
kiwifruit: 制啥的,每間公司也都不一樣這跟組工會有什麼關聯?勞 09/28 16:04
kiwifruit: 工靠工會爭取及保障權益,公務員有相同或類似的組織嗎 09/28 16:04
Kroner: 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 10/05 11:42
kiwifruit: ?? 09/28 16:04
kiwifruit: 你說的理由全部都可以體現在教師體系上面,那教師可以 09/28 16:07
kiwifruit: 有公會,公務員不行?? 09/28 16:07
airlow: 其實理由只有一個「這樣以後很不方便」 09/28 16:07
Chricey: 5樓關節跟X一樣 10/05 11:47
bop11: 連香港公務員都有工會,是要多落後專制的地方,公務員才沒 09/28 16:32
bop11: 有工會。 09/28 16:32
bop11: 馬來西亞公務員也有工會 09/28 16:37
pxxxl: 不讓組工會只有一個原因,壓榨你不敢吭聲 09/28 16:56
Kroner: 樓下關節痛都吃鞏固力 10/05 11:56
Frobel: 台灣屌打美國啦,隨便一個領三萬出頭的無限加班美國辦得 09/28 18:55
Frobel: 到? 09/28 18:55
fcz973: saylove是不是在搞笑?列舉的每一個企業制衡勞工的手段, 09/28 19:45
fcz973: 全部成立不當勞動行為欸,反串是吧? 09/28 19:45
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 10/05 11:56
yyc2008: 不只對執政黨、狗官會不方便,以後還會喪失政黨任意對付 09/28 19:49
yyc2008: 公務員的宰制力,政黨就是要公務員像條哈巴狗聽命 09/28 19:50
yyc2008: 執政黨和政府高(狗)官就是最大的惡劣老闆 09/28 19:52
toshiba5566: 那些覺青死忠仔不在乎啦! 09/28 20:10
Chricey: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌?怕動得更嚴重… 10/05 12:04
kiwifruit: saylove說的最低新規定在哪裡,我很想看,有要貼連結 09/28 20:15
kiwifruit: 嗎? 09/28 20:15
romanmin: 某S也搞笑,政府有效率多的不講,拿一個特例來概括全部 09/28 20:38
romanmin: ,國外多的是簡單的程序要辦很久辦很多次,笑死了,我也 09/28 20:38
Chricey: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 10/05 12:07
romanmin: 同意有汰除機制交換工會的成立,可以讓政府不要再壓榨基 09/28 20:38
romanmin: 層,加班不給加班費,加班沒加成,颱風天還不能拒絕輪值 09/28 20:38
romanmin: ,下班也不能兼職? 然後還有比一般勞工更嚴格的規範檢 09/28 20:38
romanmin: 視著你,公務員被政府箝制成這樣你還認為合理?還認為公 09/28 20:38
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 10/05 12:07
romanmin: 務員已經很好了,不配有成立工會的權利,真有你的。 09/28 20:38
nsemanny: 政府到底在怕什麼 09/28 20:43
lzhhilly: 有哪個奴隸主會主動給予奴隸自由呢? 09/28 21:39
ghghfftjack: 想要辦護照快一點 加錢加人 09/28 22:30
Kroner: 求推薦UC2,樓下請提供三家 10/05 12:09
ghghfftjack: 一堆台灣鯛每次上門來最喜歡嗆的就是"這麼不便民" 09/28 22:30
ghghfftjack: 然後視法律於無物 09/28 22:31
bop11: 連非洲辛巴威的公務員都有工會 09/28 23:27
kaichun: 那就組一個政府不承認的工會 09/29 00:13
Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎?效果如何? 10/05 12:10
Scansnap: 到底有多怕?您看考績委員會,不但有假民意還可當成長官 09/29 07:01
Scansnap: 酬庸的工具XD 09/29 07:01
Scansnap: 考績委員不是全面開放,是主管選的,有樣學樣,工會幹部 09/29 07:03
Scansnap: 也主管選的就好!這樣還怕?沒救了...... 09/29 07:03
Kroner: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 10/05 12:18
Scansnap: 投票還要記名,連考績委員會都不知道幾個世紀前的產物, 09/29 07:07
Scansnap: 這個都衝撞不了,要是我換了位置,我也不甩! 09/29 07:07
chaobeilun: 某s真的笑死 連工會都不想組 有多奴 09/29 17:11
tudnste: 拿護照比,照國外的速度沒給你用一個月就不錯了,台灣的 09/30 09:46
Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎?效果如何? 10/05 12:49
tudnste: 效率比你想像高很多 09/30 09:46
Jefferay: 罷工為什麼還要資方同意?我不懂 10/01 09:49
kilhi: 團結起來拒投民進黨 他們才會怕 10/01 13:58
saylove33: 首先要知道 罷工不一定是合理的。 如果沒有制衡的方法 10/02 09:31
Chricey: 求推薦UC2,樓下請提供三家 10/05 12:51
saylove33: 和規範, 就會變成暴力。 10/02 09:32
saylove33: 今天勞工不滿,要如何分辨是貪心還是真的被壓榨? 10/02 09:32
saylove33: 可以參考空服員罷工, 航空公司立場就是 報考的人一堆 10/02 09:33
saylove33: 你罷工員工憑什麼跟我說薪資條件不佳? 不爽不要來阿 10/02 09:33
Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 10/05 12:56
saylove33: 當員工是難以被汰除、且資方是沒有制衡手段時,你不覺 10/02 09:35
saylove33: 得 罷工的存在就太強勢了嗎? 10/02 09:36
saylove33: 年終和獎金不是規定要有的,這個操作不違法阿。 10/02 09:38
saylove33: 依法資遣也不違法 10/02 09:39
Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 10/05 12:57
skytowerlll: 至於連結 : https://reurl.cc/edXe57 10/02 10:17
fcz973: 你先查一下什麼叫做不當勞動行為再來說不違法 10/02 10:50
kiwifruit: 罷工合不合法有其他規定可以處理,公務員一樣有要件可 10/03 17:44
kiwifruit: 以供資方資遣,何來資方難有制衡手段,怎麼汰除不適任 10/03 17:44
Kroner: 我也有過關節痛的經驗,真的超痛苦的啦!推薦去看醫生,早點處理比較不會拖延變嚴重。 10/05 13:07
kiwifruit: 人員法條可都是規定的清清楚楚;至於最低薪法條謝謝你 10/03 17:44
kiwifruit: 找出來,不過我還沒看,但我想問一句,美國公務員只能 10/03 17:44
kiwifruit: 領最低薪跟有沒有工會有何干係?低薪才能有工會的話, 10/03 17:44
kiwifruit: 那一堆產業工會都不用有了啊....... 10/03 17:44
Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 10/05 17:23
kiwifruit: 對了,saylove33你說的公務員薪資不得高於民間企業, 10/03 17:55
kiwifruit: 可是沒說那個民間企業,是台積電嗎,還是收波蘭;另外 10/03 17:55
kiwifruit: 雖然這樣不專業,我看維基百科討論美國公務員的薪資, 10/03 17:55
kiwifruit: 怎麼看都看不出來他們的薪資只是一句不可高於民間企業 10/03 17:55
Chricey: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 10/05 17:31
kiwifruit: 可以帶過的喔 10/03 17:55
kiwifruit: 剛剛看了一下法條,裡面最接近的第4條寫的很正面,聯 10/03 18:16
kiwifruit: 邦雇員與非雇員的薪資應被消弭,怎麼看都不是公務員只 10/03 18:16
kiwifruit: 能領最低薪好嗎...... 10/03 18:16
Chricey: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 10/05 17:31
saylove33: 我寫的是共同聯邦最低薪資, 薪資表隨便查都有。 最低 10/04 10:15
saylove33: 級距就真的低, 不能拿高級的比最低薪資。 接著我說的 10/04 10:16
saylove33: 是不得高於民間企業, 那當然是一個水準,不會是特指 10/04 10:17
saylove33: 某間企業的極端狀態。 法條寫的正面,規定的意義就是那 10/04 10:18
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 10/06 08:34
saylove33: 樣,薪資表就是實際的呈現 10/04 10:18
saylove33: 另外講低薪跟工會也沒關係呀, 工會的部分我提的是資方 10/04 10:19
saylove33: 制衡能力在公務員與勞工間存有差異 10/04 10:19
saylove33: 至於制衡條件,以現況來說 "鐵飯碗"這個詞彙的存在不是 10/04 10:22
Chricey: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 10/06 08:42
saylove33: 空穴來風的, 刻意忽視現實狀況沒有意義吧? 要炒掉一個 10/04 10:23
saylove33: 公務員當然有可依據規定,然而要炒掉一個多麻煩你不知 10/04 10:23
saylove33: 道? 10/04 10:24
saylove33: 而這只是一個差異點。 以年終來說,這就是一個控制手段 10/04 10:26
Chricey: 求推薦靠譜的復健診所,小弟關節治好再來跪謝! 10/06 08:46
saylove33: 底薪開的不高,年終掌握在資方手上。 人力調配的彈性 10/04 10:29
saylove33: 也是很大差異。以長榮航空來說在罷工當時的作法是徵才 10/04 10:30
kiwifruit: 勞基法保障勞工要被炒掉,法規規定是一樣麻煩的喔,只 10/04 10:35
kiwifruit: 是一般人沒走到訴訟而已;本來要炒掉一個正職員工就應 10/04 10:35
Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 10/06 12:34
kiwifruit: 該依法具備多樣條件,公務員的汰除條款沒比勞工的難多 10/04 10:35
kiwifruit: 少,那是主事者懶得執行問題,跟難度無關好嗎,懶得依 10/04 10:35
kiwifruit: 規定做,跟法定汰除門檻高低無關好嗎;再來貼的法條, 10/04 10:35
kiwifruit: 很明顯很正向的是要消除聯邦跟非聯邦雇員薪資差距,有 10/04 10:35
Chricey: 關節痛按摩有效嗎? 10/06 16:37
kiwifruit: 互相競逐的意思,那裡可以解釋成公務員只能領民間最低 10/04 10:35
kiwifruit: 薪;臺灣公務員這邊,給了足夠的汰換規定,主官管怠於 10/04 10:35
kiwifruit: 執行,怎麼可以說是資方沒有對等的制衡能力,有刀你懶 10/04 10:35
kiwifruit: 得用,怪員工??????? 10/04 10:35
Chricey: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 10/06 17:50
saylove33: 這變雞生蛋還是蛋生雞了呀, 有刀懶得用所以不讓你組 10/04 10:40
saylove33: 懶得用確實是陋習,但他有形成的背景及某方面來說確實 10/04 10:40
kiwifruit: 以公務員來說,罷工的做法也可以是徵才不是?考試缺, 10/04 10:40
kiwifruit: 約僱缺最速件跑啊,如果還不夠快,那應該也是改變你說 10/04 10:40
Kroner: UC2神招啊,吃下去就對了 10/06 17:50
kiwifruit: 的,徵才快一點,薪資調變彈性一點,修法修規則啊,怎 10/04 10:40
kiwifruit: 麼會因為很難修法,所以不應該組工會......互相制衡的 10/04 10:40
kiwifruit: 意義在於互相前進,勞工推前一點,資方趕上超前一點, 10/04 10:40
kiwifruit: 互有前進,雙方整體才會一直進步,怎麼會互扯後腿一起 10/04 10:40
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/04 10:40
kiwifruit: 退步???? 10/04 10:40
saylove33: 是"好處?"的部分。 勞工和公務員在許多規則上的發展和 10/04 10:42
saylove33: 實踐就是不同路線,比如說勞工要推平等薪資級距就是不 10/04 10:43
saylove33: 可能。 當然我個人希望是不要懶得用,建工會來戰爭 10/04 10:44
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/04 10:44
saylove33: 才會有競爭力, 只不過在政府高層有心全面改革前,或是 10/04 10:45
saylove33: 套你舉例 "願意好好用刀前" 10/04 10:46
saylove33: 是不太可能發生拉 10/04 10:46
saylove33: K大, 你講得解決方案並不實際阿, 快速開缺然後呢? 10/04 10:47
Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 10/04 10:47
saylove33: 多養一堆人? 那不是長榮徵才的原因和目的 10/04 10:47
saylove33: 公務員你徵, 然後怎麼汰除掉? 難啊 開缺也不能亂開 10/04 10:48
saylove33: 不是"可以"就好, 要去思考影響的層面和實踐的難度 10/04 10:49
saylove33: 至於你說什麼扯後腿的, 沒有扯後腿阿, 他的意義主要 10/04 10:50
Chricey: 關節痛就老人病 10/04 10:50
saylove33: 是當民間企業薪資水準增加時,公務員也增加。 但不能公 10/04 10:50
saylove33: 務員大於民間企業, 因為公務員加薪無法直接拉動民間薪 10/04 10:51
saylove33: 資條件。 政府話講很好聽但和實際感受差很多這道理 10/04 10:51
saylove33: 你不懂? 10/04 10:51
Chricey: 看到關節痛,我就想起我姨媽 10/04 10:51
saylove33: 最後是, 重點你也說了 "修法修規則而不是不能組工會" 10/04 10:54
saylove33: 所以組工會之前 是不是還有好長的路(修法修規則)要走? 10/04 10:54
kiwifruit: 徵才是你說的長榮資方抵抗罷工的方式,政府機關一樣可 10/04 11:48
kiwifruit: 以做,只要落實汰除機制就好,沒有難不難汰除的問題, 10/04 11:48
Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 10/04 11:48
kiwifruit: 只有懶不懶的問題,要汰除很容易,照規定就好,我們單 10/04 11:48
kiwifruit: 位實務訓練一樣簡單汰除,輔導員填寫落實,約談落實外 10/04 11:48
kiwifruit: 加錄音討論而已;另外要說的是,修法修規則跟組工會無 10/04 11:48
kiwifruit: 關,互相競逐的意思是永遠會有一個跑在前面,為何一定 10/04 11:48
Chricey: 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 10/04 11:48
kiwifruit: 要修法修規則後才能組工會?? 10/04 11:48
kiwifruit: 然後那個美國聯邦的法規,我英文不好直接四條全文翻譯 10/04 11:52
kiwifruit: ,沒有說公務員不能大於民間薪資..... 10/04 11:52
saylove33: 說明一下, 5301指出 應相當, 相當就是不能大於或小於 10/04 14:26
Chricey: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 10/04 14:26
saylove33: 他指出要消除差距對吧? 然後你要看5302 定義, 所指的 10/04 14:27
saylove33: 差距是薪資表中的工資率普遍低於非聯邦工人同等水準薪 10/04 14:28
saylove33: 資率。 接著是5304 當這個差距>5%的時候, 如何調整 10/04 14:30
saylove33: 這個>5% 就很有意涵, 和<5%的意思就差很多 10/04 14:44
Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 10/04 14:44
saylove33: 沒有難汰除的問題,我只能說你太過理想化了。就講一點 10/04 15:14
saylove33: ,私企即使為了資方立場而行非法開除,雇主頂多罰錢。 10/04 15:14
saylove33: 公務員不一樣啊, 薪水就不是他在付(政府的錢麻), 10/04 15:14
saylove33: 出了事還要擔責任。 你講得好像都可以。 相互競逐也要 10/04 15:14
Kroner: 看到關節痛,我就想起我姨媽 10/04 15:14
saylove33: 降低風險,當可預期風險存在不去解決,先上了再來相互 10/04 15:14
saylove33: 競逐,對於風險承擔方來說有可能嗎? 10/04 15:14
kiwifruit: 沒什麼不可能,風險是無法消除的,充其量只能風險可控 10/04 16:37
kiwifruit: ,至於你說這可不可能什麼的,所有的權利本來就是衝撞 10/04 16:37
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/04 16:37
kiwifruit: 與爭取出來的,不然照你的說法勞安所有的制度根本都不 10/04 16:37
kiwifruit: 會成立好嗎.... 10/04 16:37
kiwifruit: 汰除人一點都不理想化,講白的,我們就是照規定一條條 10/04 16:39
kiwifruit: 執行去汰除不適任的新進人員,考選部一樣來函來現場詢 10/04 16:39
Kroner: 關節痛就老人病 10/04 16:39
kiwifruit: 問,很難嗎?不難,因為我們做過! 10/04 16:39
kiwifruit: 所以這根本不是理不理想的問題至於薪資的問題,權力給 10/04 16:44
kiwifruit: 資方了,懶得做,怪勞方囉~ 10/04 16:44
saylove33: 如果你覺得消除太強烈,改成可控也可以啊。 那不過是 10/05 08:22
Kroner: 本魯關節痛始祖,葡萄糖胺保證沒用,乖乖吃UC2 10/05 08:22
saylove33: 程度上的差異,事無完美我也同意。 但差太多的話... 10/05 08:23
saylove33: 至於難不難, 我只能說如果不難 不會看到一些人嘴擺爛 10/05 08:23
saylove33: 嚷嚷著鐵飯碗拉, 繼續爭論這點似乎已無意義 10/05 08:24
saylove33: 懶得做怪勞方的部分, 這問題發生在你的頂頭上司,基 10/05 08:25
Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 10/05 08:25
saylove33: 本上看在一般民眾(非公務員)眼中是不滿的。所以我個人 10/05 08:26
saylove33: 不會怪勞方(無人事權責階級的公務員) 10/05 08:27
saylove33: 但事情是這樣,因為資方(政府的管理層)懶得用,所以做 10/05 08:29
saylove33: 為會受影的第三方(民眾),對於勞方(公務員)組工會有 10/05 08:30
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/05 08:30
saylove33: 疑慮 10/05 08:30
saylove33: 另外一個小小的疑問, 你應該是要說就是這麼"理想化"吧 10/05 08:32
saylove33: 互相競逐, 永遠有一個跑在前面,當前面那個不會輪替時 10/05 08:33
saylove33: 不叫互相競逐,這就是>5%的意義。 不會是當公務員薪資 10/05 08:34
Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎? 10/05 08:34
saylove33: 率先比非聯邦雇工多5% 10/05 08:35
kiwifruit: 你在討論的聯邦薪資問題,本來的設計是互相競逐,但是 10/05 08:58
kiwifruit: 因為起始點是定聯邦雇員低於民間水準,在會變成聯邦薪 10/05 08:58
kiwifruit: 資永遠在追逐民間,如果當初是反過來的呢?這樣競逐就 10/05 08:58
Kroner: 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 10/05 08:58
kiwifruit: 完全成立了;汰除就真的不難,因為我做過啊,照規定處 10/05 08:58
kiwifruit: 理而已,當事人也是默默的走了,我們都做好後續準備, 10/05 08:58
kiwifruit: 不過就行政訴訟嘛,同樣的證據就一直提而已;依您的理 10/05 08:58
kiwifruit: 論,資方的汰除抗衡武器都完備了,頂多差薪資獎金調變 10/05 08:58
Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 10/05 08:58
kiwifruit: 彈性問題,這個修規則而已,很難嗎?勞資本來就是對立 10/05 08:58
kiwifruit: 的,各走各的,我當勞方還幫你資方考慮,老闆有這麼好 10/05 08:58
kiwifruit: 當的喔?? 10/05 08:58
kiwifruit: 勞方幫資方想好好,風險都降到最低後再來組工會?那老 10/05 09:00
Chricey: 樓下關節痛都吃鞏固力 10/05 09:00
kiwifruit: 闆我來當就好了啊,爽爆了!! 10/05 09:00
saylove33: "如果當初反過來呢" 你這不是用假設性問題來討論現實 10/05 11:03
saylove33: 嗎? 假設一開始1+1=3 那1+1就是3而不是2了耶 ! 10/05 11:05
saylove33: 難不難不重要了拉, 你覺得不難 很多人覺得難啊~ 彼此 10/05 11:05
Kroner: 關節痛睡覺就能治了,吃什麼UC2 10/05 11:05
saylove33: 別浪費口水了 10/05 11:06
saylove33: 有規定,有方法, 遇到問題就去解決, 沒有什麼不行的 10/05 11:07
saylove33: 那你要工會幹嘛? 解法一大推呀 10/05 11:08
saylove33: 所以我說難不難不重要, 就像你說的 "修個規則而已" 10/05 11:08
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 10/05 11:08
saylove33: 那就修完規則再來說阿... 不然不是嘴砲嗎 10/05 11:09
saylove33: 反正修個規則很簡單不是???? 10/05 11:09
saylove33: 我本來也只是覺得修改規則,降低風險,要有制衡能力阿 10/05 11:10
kiwifruit: 要工會就是要制衡資方啊,是你說資方沒制衡工會罷工的 10/05 11:18
Kroner: UC2是天然成分嗎?還是有添加物啊? 10/05 11:18
kiwifruit: 方法,才不支持組工會,現實就是資方有汰換人的制衡方 10/05 11:18
kiwifruit: 法,且不是很困難我都執行過,是你資方怠於執行;至於 10/05 11:18
kiwifruit: 資方需要用獎金或調薪方式的制衡方式,需要修改規則很 10/05 11:18
kiwifruit: 難啥的,那是你資方的事,關我勞方要組工會啥事?要勞 10/05 11:18
Chricey: 喔喔喔,UC2 真的是超讚的啦 10/05 11:18
kiwifruit: 方幫你資方考慮一堆風險降低的方式才能組工會,這個論 10/05 11:18
kiwifruit: 述正常嗎???老闆可以當到這麼爽??? 10/05 11:18
kiwifruit: 其實資方能不能制衡勞方,關我勞方何事,各自向前追求 10/05 11:21
kiwifruit: 自身需求才是競逐向上本來的含義,我這個勞方可沒這麼 10/05 11:21
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 10/05 11:21
kiwifruit: 奴,還要幫你老闆想這麼多...... 10/05 11:21
saylove33: 老闆不應該這麼爽阿!! 你怎麼會以為民眾想看到這麼混水 10/05 11:24
saylove33: 摸魚 (懶惰)的政府呢? 10/05 11:24
kiwifruit: 我並沒有以為民眾想看到混水摸魚的政府喔,我一直都是 10/05 11:34
Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 10/05 11:34
kiwifruit: 說支持公務員組工會,至於資方有沒有制衡罷工手段(現 10/05 11:34
kiwifruit: 階段有合適的汰除機制,不用那是資方的事),那是資方 10/05 11:34
kiwifruit: 自己要去考慮的,不能因為這樣,勞方還要幫資方風險評 10/05 11:34
kiwifruit: 估後才能組工會!!! 10/05 11:34
Chricey: 哇勒,UC2 這個東西真的是太讚了 10/05 11:34
saylove33: 我也是花蠻多時間跟你解釋法規和討論公務員與私企體系 10/05 11:35
saylove33: 的差異, 但你把事情歸咎於對立要不要替對立面考量 10/05 11:35
saylove33: 那麼,結論很簡單, 因為對立所以以現階段不組工會對於 10/05 11:36
saylove33: 資方有利,幹嘛替你考慮那麼多, 然後就結案了不是? 10/05 11:37
Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 10/05 11:37
saylove33: 你對我用這種情緒式的論述,沒有意義阿 10/05 11:38
saylove33: 而我立場很清楚, 質疑制衡能力。 儘管你說有能力但是 10/05 11:41
saylove33: 是資方不用。 其實不管是因為制度不全或是因為懶得用 10/05 11:41
saylove33: 對我來說一樣都是對制衡能力的質疑, 沒有差別阿 10/05 11:42
Chricey: 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 10/05 11:42
saylove33: 接著你說改規則很簡單,要做很簡單, 那也很好啊。就做 10/05 11:43
saylove33: 就改阿, 動起來~ 否則不都是你在講嗎? 10/05 11:43
saylove33: 同時你說 你就有在做汰除,講得好像整個體系內運作良好 10/05 11:46
saylove33: 我就跟你說 這省省口水吧, 我們看到的不一樣 10/05 11:47
Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎?求分享! 10/05 11:47
saylove33: 我並沒有想用 因為不改革所以去卡組工會這件事,我前面 10/05 11:53
saylove33: 說了, 想看到改革,組工會戰起來 提升競爭力阿 10/05 11:53
saylove33: 那你跟我說你老闆懶, 阿所以嘞? 10/05 11:54
kiwifruit: 薪金調整動起來是資方的事,麻煩你動起來,不是為勞方 10/05 11:56
Chricey: UC2神招啊,吃下去就對了 10/05 11:56
kiwifruit: 動起來,汰除法條資方不用,你家的事;省省吧,資方勞 10/05 11:56
kiwifruit: 方本來看到的就不一樣,沒人跟你用情緒式論述,要不要 10/05 11:56
kiwifruit: 奴個人選擇,對我來說政府已經有充分的制衡能力,反而 10/05 11:56
kiwifruit: 是公務員沒有罷工權,毫無抵抗能力!!! 10/05 11:56
Chricey: 5樓關節跟X一樣 10/05 11:56
saylove33: 問題是你跟我說動起來沒用,沒動的是你老闆阿。阿你老 10/05 12:02
saylove33: 闆不動, 要如何說服其他人支持他開放組工會? 10/05 12:02
saylove33: 你看到有制衡能力,但至少在修改規則前 就沒有獎金這手 10/05 12:04
saylove33: 段不是? 10/05 12:04
Kroner: 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 10/05 12:04
saylove33: 再來是, 如真修改獎金規定, 公務員真能接受? 10/05 12:05
saylove33: 你講得很簡單, 當有人連半個月都沒領到的時候你就知道 10/05 12:06
saylove33: 問題大條了 10/05 12:06
saylove33: 當你有同事老屁股,位階比你高被你的勤奮給弄到 10/05 12:07
Chricey: 有人知道如何處理關節痛嗎?求分享! 10/05 12:07
saylove33: 你就知道事情不簡單 10/05 12:07
kiwifruit: 我根本沒說過動起來沒用,我的立場一直都是,你提的制 10/05 12:07
kiwifruit: 衡手段有關汰除部分,政府有自己不用,薪金調整修規則 10/05 12:07
kiwifruit: ,那是你資方的事,先不管以上是不是屬於不當勞動行為 10/05 12:07
Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節,豬腳吃起來 10/05 12:07
kiwifruit: ;再來就是,勞方不需要想理由說服老闆,權利都是爭取 10/05 12:07
kiwifruit: 來的! 10/05 12:07
saylove33: 說到底, 你期望的是一個 懶得用刀的政府, 配上有武器 10/05 12:08
saylove33: 的工會, 最後一句不用你資方家的事不是? 10/05 12:09
Chricey: UC2是天然成分嗎?還是有添加物啊? 10/05 12:09
saylove33: 那我不就說了 "不用" 及"規則未改" 就是質疑的點 10/05 12:09
saylove33: 你告訴我這質疑的點不是勞方問題, 阿所以嘞? 10/05 12:10
saylove33: 儘管是資方 或你老闆的問題, 再他不用不改之前, 我就 10/05 12:10
saylove33: 是會質疑制衡手段不足阿 10/05 12:10
Chricey: 吃過關節保健品,都沒什麼效果,有推薦的牌子嗎? 10/05 12:10
saylove33: 而這是事實阿, 你都說了 不用,不改了不是? 10/05 12:11
saylove33: 那當你老闆能力不足, 不管是不用 不改 還是其他原因 10/05 12:12
saylove33: 他現在開放組工會就有可能免臨罷工等他難以處理的事 10/05 12:12
kiwifruit: 囧,資方難以抵擋罷工,是我們連勞方工會都沒有所以不 10/05 12:18
Kroner: 關節痛有人有有效的復健方法嗎? 10/05 12:18
kiwifruit: 能組工會的理由?資方的幕僚很多,你們可以好好想想, 10/05 12:18
kiwifruit: 不過那不是我們勞方的事,對吧!! 10/05 12:18
saylove33: 是這樣啦, 制衡能力足不足,或是你覺得制度夠不夠 10/05 12:49
saylove33: 並不是你說夠 我說不夠就可以說服對方的對吧 10/05 12:49
Chricey: 樓上UC2當糖吃,天天走拿飛 10/05 12:49
saylove33: 所以要有一個參考標的, 而這個參考標的我指的是現行 10/05 12:49
saylove33: 私企與公務員體系存有的差異 10/05 12:50
saylove33: 所以我一開始講的就是資方(私企)的一些制衡方式 10/05 12:51
saylove33: 你喜歡講競逐, 私企與勞工間的模式就是長期競逐的結果 10/05 12:51
Kroner: 想問一下有沒有關節痛的運動禁忌?怕動得更嚴重… 10/05 12:51
saylove33: 把這個結果拿來當參照, 指出現有的制衡能力不足的地方 10/05 12:53
saylove33: 這是是實存在的是阿, 你一直說完善或是夠了 10/05 12:53
saylove33: 你的標準是什麼? 10/05 12:53
saylove33: 接著你說 制衡能力不足(資方難以抵擋罷工) 不是 10/05 12:56
Kroner: 看到有人提到關節痛,我就想到有一篇UC2推薦的文章 10/05 12:56
saylove33: 勞工的問題。 是不是勞工的問題不是重點阿。 10/05 12:56
saylove33: 因為要推一個新的方案就是避免問題, 不管那是資方還是 10/05 12:57
saylove33: 勞方的問題。 這樣的概念才是對的 10/05 12:57
saylove33: 如果只是說 那是你的問題不是我的問題, 那麼 你的問 10/05 12:57
Kroner: UC2神招啊,吃下去就對了 10/05 12:57
saylove33: 題是我的問題嗎? 也不是阿 10/05 12:58
saylove33: 那你可能會說 資方自己不處理自己的問題就可以卡住開放 10/05 13:02
saylove33: 工會嗎? 我的想法是不可以, 但同時也不能放任一個不 10/05 13:04
saylove33: 完善的方案被執行。 10/05 13:07
Chricey: 哈囉!關節痛真的超痛欸,我之前也遇過類似情況,後來去看醫生吃推薦UC2,效果不錯喔! 10/05 13:07
saylove33: 但你要了解,這裡所說的改革 有利於資方的操作條件最大 10/05 13:09
saylove33: 的阻礙可能會是現行的既得利益者, 而那卻不是資方喔 10/05 13:09
kiwifruit: 你說的推方案要避免問題,我覺得在公務員組工會這個議 10/05 17:23
kiwifruit: 題上似是而非,以目前公務員與政府的雇傭關係,公務員 10/05 17:23
Kroner: UC2是啥東西?求解釋啦! 10/05 17:23
kiwifruit: 根本毫無抵抗能力,這種強弱關係很明顯一面倒,被完全 10/05 17:23
kiwifruit: 壓制的一方你說要避免問題推新方案......嗯,資方幕僚 10/05 17:23
kiwifruit: 說法.... 10/05 17:24
kiwifruit: 勞資雙方制衡方案的不對等是你說的,我只是逐項提出我 10/05 17:31
Kroner: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎?效果如何? 10/05 17:31
kiwifruit: 認為目前的法規是足夠的,沒有所謂的不對等;勞資競合 10/05 17:31
kiwifruit: 議題上沒有所謂的完善方案,而是在競逐中磨合出雙方可 10/05 17:31
kiwifruit: 用方案而已;現階段公務員甚至一面倒根本被踹在起跑點 10/05 17:31
kiwifruit: 上,連選手都沒有,組工會只不過是一個開始,甚至可以 10/05 17:31
Kroner: 關節痛按摩有效嗎? 10/05 17:31
kiwifruit: 說不過是公務員派出一個選手準備要跑而已... 10/05 17:31
saylove33: 競逐 或是說 "滾動式"檢討, 並不是方案被提出的目的 10/06 08:33
saylove33: 一個計畫當然需要他盡量完善, 而修正或競逐不過是答不 10/06 08:34
saylove33: 達不到完美的產物。 一開始就很優秀很難,不應該就此打 10/06 08:34
Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎?有人能證實嗎? 10/06 08:34
saylove33: 住。 然而如此明顯的差異不也不應該被忽略? 10/06 08:35
saylove33: 你覺得開放工會只是起跑, 你所認為的工會功能到哪裡? 10/06 08:41
saylove33: 假設你是指如同勞工工會一樣, 那絕對不是起跑而已 10/06 08:42
saylove33: 同樣的如果是如同勞工工會, 那另一方也有如同私企的 10/06 08:42
Kroner: 最近天氣變化大,關節痛好像更嚴重了。 10/06 08:42
saylove33: 制衡能力又有什麼不對? 10/06 08:43
saylove33: 總不是開放公會,先開放一點點弄個半套,立法立一半 10/06 08:44
saylove33: 或是先弄個不對等的,我贏一 下次給你贏一次 慢慢競逐 10/06 08:45
saylove33: 而你所謂的提出法規是足夠的部分 及不足就改很容易 10/06 08:46
Chricey: 哇勒,UC2 這個東西真的是太讚了 10/06 08:46
saylove33: 我坦白說跟幹話一樣, 跟那個說有公務員保障法 就很完 10/06 08:47
saylove33: 善了有什麼不同? 阿如果不夠完善改規則也很簡單不是? 10/06 08:47
kiwifruit: 所以saylove33不支持目前公務員有公會?你先回答這個 10/06 12:34
kiwifruit: 問題,再說下去才有意義 10/06 12:34
Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎?求分享! 10/06 12:34
kiwifruit: 我先說,我支持明天公務員就有公會,您呢? 10/06 12:35
saylove33: 就事論事不要被立場左右比較好。 我支持工會這件事 10/06 16:29
saylove33: 但不會是 明天就有的那種。 10/06 16:31
saylove33: 即便家裡有人會因此得利,但那於個人不過是點蠅頭小利 10/06 16:37
Chricey: 看到關節痛,我就想起我姨媽 10/06 16:37
saylove33: 補充一下, 你的明天就有 我的解讀是 先上了再來調整 10/06 16:42
saylove33: 如果是明天就能弄出個完善方案, 那我覺得很好 10/06 16:43
kiwifruit: 我不在意有沒有“你所謂的完善方案”,完善見仁見智, 10/06 17:50
kiwifruit: 我覺得現在的法規已經足夠,完善是滾動調整出來的,簡 10/06 17:50
Kroner: 關節痛這種東西,比鬼還可怕! 10/06 17:50
kiwifruit: 單說你不支持“現在這個階段”有公會對吧?是的話也沒 10/06 17:50
kiwifruit: 有繼續討論的必要了;等政府或是人總給你完善的方案(因 10/06 17:50
kiwifruit: 為方案都是他們提的),跟等老闆主動提升勞工薪資有啥 10/06 17:50
kiwifruit: 不一樣,您的說法跟人總跟政府實有異曲同工之妙,等待 10/06 17:50
Chricey: 我有在用UC2,感覺效果還不錯欸! 10/06 17:50
kiwifruit: 您提出跟推行“完善”方案後再行討論。 10/06 17:50